Do jaké míry je četba nebo tvorba literatury „rozhovorem“? Se sebou samým, s budoucími, potenciálními čtenáři?

Rozlišuji mezi publicistikou a vyprávěním. Mám rozepsanou fejetonistickou knížku a tam oslovuji čtenáře. Vždy – tedy v čase, kdy už jsem zase mohl publikovat – jsem se potřeboval obracet se ke čtenářům, vést jakýsi dialog, a k tomu mi sloužily fejetony, recenze, úvahy, eseje, glosy atd. Ale vyprávět povídky a romány, to je svět, ve kterém se už o čtenáře nestarám. Celý příběh napřed „slyším“ na „liščích stezkách“ a teprve potom se s ním posadím k psacímu stolu, napřed k rukopisu a teprve pak k jeho přepisu do počítače.

Chápu. Opracováváte text jako sochu. Sám se svým výtvorem. Co je výhodou přepisování z papíru do počítače?

Přímo do počítače píšu jen „mailovou korespondenci“. Romány a povídky přepracovávám už v rukopisné podobě a taky přepisování z papíru do počítače zaznamená spousty změn a přepsaný text pak znova předělávám, a tak je definitivní podoba hodně vzdálena rukopisnému náčrtu.

Nakolik se v průběhu dekád měnila vaše metoda psaní, když se ohlédnete zpět?

To už je pro mě po desetiletí zavedené „klišé“: napřed příběh na dlouhé potulce promyslet a pak si napsat poznámky a do psaní se pustit až následující den.

Pročistit si hlavu, rozumím. Potulky máte vždy jen pěší, nebo užíváte i dopravních prostředků?

„Liščí stezky“, to je pro mě pohyb, zvednout se od psacího stolu a tak dvě hodiny chodit po blízkém i vzdálenějším okolí, ulicemi i lesními cestami. Myšlenkový pohyb je pro mě nemyslitelný bez fyzického pohybu. Vyjdu z domu a nevím o povídce ještě vůbec nic, ta povídka tam kdesi na mě čeká.

Takže si ty knihy vlastně „vychodíte“, to se mi líbí. Ono samotné psaní je fyzický proces, byť jemný. Na to se někdy zapomíná, že literáti nejsou činní jen intelektuálně, že materialita psaní – kontakt s mašinou, kontakt s papírem, klapot kláves v uších – spisovatele určuje. Nestýská se vám někdy po psacím stroji?

V sedmdesátých letech jsem jako zakázaný autor neměl důvod přepisovat své rukopisy do psacího stroje, ani jsem na nich nepracoval, jen jsem chrlil jakési příběhové polotovary, které měly jedinou povinnost: stvořit mi svět, do kterého jsem se mohl utéct z tzv. normalizace. Ale když jsem v osmdesátých letech navázal kontakt s literárním disentem, vrátil jsem se ke svému dobrému návyku ze šedesátých let, z časů Hosta do domu: každé slovo jsem pětkrát obrátil, než jsem ho definitivně položil. A tohoto dobrého zlozvyku se držím posud.

Že by se mi stýskalo po psacím stroji, to určitě ne-é, rád jsem se ho zbavil. Ale na počítači jsem se dodnes nenaučil psát, můj počítačopis je plný překlepů a nedoklepů. Ale v rukopise mé příběhy taky nemůžou zůstat, už po několika dnech je můj rukopis i pro mě nečitelný.

Máte zálibu v transmutacích a transformacích postav, míst atd. Někdy i jde o proměny žánrové literatury v beletrii a naopak. Co konkrétního vás k tomu vede? Není v tom i váš vztah k indiánkám a podobným žánrům, že je dobré se vracet ke kořenům?

V připravované povídkové knížce mám rozsáhlou povídku „Reinkarnace“, v níž můj nehrdinný hrdina prochází radikálními proměnami, vystoupá až na nejvyšší vrchol a pak zas sestoupí do pekel, těch nejobludnějších, totiž morálních. A odedávna mě zajímá i transformace žánru, proto jsem se pustil i do rozhlasových a divadelních her, od „bytového divadla“ až po hru inscenovanou v brněnském Mošově divadle a další ve Slezském divadle v Opavě.

Žánrové přesmyčky já tuze rád. A co médium filmu? Láká vás to, nebo vnímáte literaturu jako výsostnou disciplínu, kterou je hřích špinit adaptací?

O tom jsem si povídal s režisérkou Monikou Rychlíkovou, když se rozhodla napsat filmový scénář podle mé povídky o Kandaulovi. Ta povídka byla pro ni inspirací, ale vzniklo něco úplně nového, co si šlo svou vlastní cestou. Literatura je nepřevoditelná do filmové podoby, literatura a film se můžou vzájemně inspirovat, ale nic víc.

Udržujete kontakt s autory či autorkami mladší generace, resp. jak? Co a proč máte rád na současné literatuře, a co naopak nemůžete vystát?

Bohužel se neznám s nikým ze současných mladých autorů. A svou poetikou jsem provždy uvízl na konci dvacátého století, u svých milovaných autorů: Bohumila Hrabala, Milana Kundery a Ivana Vyskočila. Kdysi, a to je už hodně dávno, jsem dělal rozhovor se  Simonou Monyovou, ale ten byl podmíněn tím, že neznám vůbec nic z její tvorby a že nemám zájem o tzv. „ženskou literaturu“. 

Ach tak, jste solitér. Také jste v některém z rozhovorů zmínil Julia Cortázara. Jaký je váš vztah k experimentální literatuře? Ptám se, protože by mě to z vašich knih asi nenapadlo…

Bez experimentů by literatura uvízla na mělčině, zrovna jako teď právě ta nešťastná velryba. Mám rád Cortázara, jak jeho povídky, tak román Nebe, peklo, ráj. O Cortázarovi jsem si telefonicky dlouze povídal s Milanem Kunderou a k novému vydání Cortázarova románu jsem napsal úvod. Jenže jsem pouhý vypravěč příběhů, experimentování nechávám těm odvážnějším.

Takže ve vašem vztahu s Cortázarem jde toliko o imanentní souznění. Co vám Milan Kundera k němu říkal? Byl Kundera ve vašich očích „tím odvážnějším“, co se experimentování týče?

Milana Kunderu pojilo s Juliem Cortázarem silné přátelství, pochopil jsem, že mezi francouzskými spisovateli byl Cortázar, ten argentinský Pařížan, Kunderovi nejbližší. Setkal se s ním toho dne, kdy jim oběma prezident Mitterrand udělil francouzské občanství. A když na něho vzpomínal, byl už bohužel argentinský Pařížan ubytován na Père-Lachaise. Ale Kundera nebyl experimentátor, pro mě je tím  nejbáječnějším vypravěčem příběhů. A k tomu dodám, že zatímco AI dokáže perfektně imitovat experimentální literaturu, s dobrými příběhy, s těmi šiframi lidské existence, si zatím neporadí. Což není nic proti literárním experimentům, bez nichž by literatura skončila jako ta nešťastná velryba na mělčině, ale Kundera je mi tak blízký právě pro své příběhy, které objevil ve Směšných láskách a kombinuje je a variuje ve svých románech.

V některém ze starších rozhovorů jste se zmínil o tom, že v současné české literatuře nám chybí „pirát“. Co jste tím přesně myslel? Někdo v jádru odvážný a nonkonformní, kdo přesto osloví masy čtenářů? Není to protimluv?

Domnívám se, že žijeme v čase, kdy by se mělo znova probudit to, co bylo kdysi známo jako „svědomí národa“. Česká literatura má už od obrozenských časů povinnost nemlčet, když je nejen kultura, ale dokonce i celý národ v ohrožení, a v tom jsme právě teď, v hlubokém morálním bahně. Když jsem se počátkem devadesátých let radoval, že česká literatura se už téhle povinnosti zhostila, byl to můj omyl, související s tehdejší filosofií „konce dějin“. A pokusil jsem se teď probudit své spisovatelské svědomí a napsal jsem už několik fejetonů i povídek a taky svůj nejnovější román reagující na válku na Ukrajině a ruskou agresivitu. A mimochodem: z politických stran jsou mi nejsympatičtější Piráti a taky je vždy volím.

Že nám chybí jakési hodnoty, s tím mohu souhlasit. Co ale s tím morálním a národním, když současná společnost po autoritách zrovna neprahne? Cítíte se sám jako pirát, nejen politicky?

Kdepak pirát. Nejsem experimentátor ani literární pirát, jen pouhý vypravěč. Ale nedokážu mlčet k válce na Ukrajině, tím spíš, že můj dědeček z matčiny strany byl Ukrajinec. Veškerá má publicistika z posledních let, fejetony a rozsáhlejší úvahy, je o politice, a nejen o té za humny.

Jste uvědomělý vypravěč s bohatou imaginací. Navíc současná (geo)politika trpí jejím nedostatkem. Co formovalo či formuje vaši představivost? Musíte ji někdy krotit, aby se vám román nerozsypal?

Imaginaci nekrotím, nýbrž pilně cizeluju, představivost mám zřejmě zadarmo, ale něco s ní udělat, to je často nad mé síly.

Co vás léta působení a publikování naučila o českých čtenářích? Co chtějí, a co naopak nechtějí? Co tolerují, co neodpouštějí? A myslíte na ně vůbec, nebo si prostě užíváte radost z vyprávění?

Opakuji: na jedné straně moje publicistika, v níž se obracím na čtenáře, a na druhé vyprávění, povídky, romány, kde si myslet na čtenáře zakazuji. Jakmile totiž vypravěč myslí na čtenáře, říká si, je pro čtenáře tento můj způsob vyprávění přijatelný, bude se jim to líbit, nebo nelíbit, můžu si tohle dovolit, získám tím, anebo ztratím čtenáře? Jako vypravěč jsem naprosto svobodný a svoboda je mým zákonem. Ale mám samozřejmě radost, když se dozvídám, že mé vyprávění potěšilo čtenáře, ale není to nic, co by mě mělo nějak ovlivnit.

Jistě, jako autor se můžete stát otrokem čtenářských očekávání. Jako autocenzuru jsem to myšlení na čtenáře ale nemyslel. Spíš jsem tím mínil cosi jako strategické hraní si s (ať už s naplněným, nebo zklamaným) očekáváním těch
druhých. Jste spíš spontánní, nebo racionální typ autora, který vše promýšlí dopředu a do důsledků?

Jsem si jist, že spontánnost je nemyslitelná bez tvůrčí konstrukce. Spontánnost a racionální konstrukce žijí spolu v „divokém manželství“. Vrátím se z „liščí stezky“ s povídkou, kterou jsem si už cestou „odvyprávěl“, ale nebavilo by mě prostě ji jen zapsat. Při psaní text ožije, a někdy dokonce udělá dlouhý nos na to, co jsem si z „liščí stezky“ přinesl. A dlouhý nos i na čtenáře.

A dobře čtenářům tak! Aby ale spontaneita (nebo intuitivnost) v manželství s raciem vzkvétala a měla hodně dětí, je potřeba tomu soužití dát i nějaký řád. Jak si udržujete autorskou disciplínu, jak oba principy tvárně udržovat pospolu? Nebo si to žije vlastním životem?

Nevím, kde končí spontánnost a kde začíná konstrukce příběhu, ale to jejich setkání je tím, čemu se říká inspirace, a ta je taky zadarmo. Jenže tady jsem jako zakázaný autor kdysi končil, užíval jsem si daru příběhu, jenže právě tady pak začíná vlastní tvorba.

V rozhovoru pro Salon Práva (31. 8. 2020) jste řekl, že v disentu za normalizace jste měl šanci zjistit, jaký je smysl literatury. Co je tedy tím smyslem?

O smyslu svého psaní jsem uvažoval ještě dřív, než jsem psal do samizdatu a exilových časopisů. Když jsem v sedmdesátých letech žil s vědomím, že už nikdy nebudu publikovat, a přesto jsem se nevzdal vyprávění a žil jsem v jakési vypravěčské masturbaci, překročil jsem ji tím, že jsem hledal jakési etické jádro svého vyprávění, řečeno pateticky. A z toho, co jsem si objevil právě v té hluboké studni osamění, dodnes žiju. Nestarat se o literární úspěch, nepřizpůsobit se, být ochoten kdykoliv znova sestoupit do té studny osamění, řečeno znova pateticky.

Etické jádro vyprávění, to se mi ale líbí. Je to tedy ona tajemnost literatury, co vás živí? Něco, co vám pomáhá prostupovat hlubinami vlastního já, s čímž nakonec splyneme? Jen se teď snažím si to představit…

Nepřizpůsobit se, nestarat se o literární úspěch, to je pro mě to nejdůležitější, co jsem si objevil v tom dvacetiletí, kdy jsem nesměl publikovat ani řádek. A to se právě týkalo mé možnosti snad jednou zas publikovat. Spisovatel Zdeněk Pluhař mě totiž přesvědčoval, že teď jsem chvíli zakázán, ale že po nějakém čase budu zase smět publikovat. Ale právě v tom čase jsem byl svědkem toho, jak autoři obdaření nádherným talentem se kvůli tomu, aby směli zůstat v literárním provozu, všelijak kroutili a chameleončili.

Teď jste řekl krásné slovo: chameleončili, díky. Snažíte se tedy udržovat si osobní integritu. Asi jako když v románu hlídáte vypravěčské linie. Kdo konkrétně takto chameleončil?

Nebudu tady uvádět jména autorů, kteří mě za časů tzv. normalizace zklamali svým přizpůsobením. Měl jsem je rád, byla to víc bolest než vztek.

Jako autor jste poměrně produktivní. Jak se udržujete ve formě, jaká máte psychohygienická opatření? Jak udržujete psavou disciplínu?

V těch dávných časech tzv. normalizace, za ruské okupace, když jsem trpěl obludnou úzkostí, jsem si objevil Schultzův autogenní trénink, relaxaci, která má něco z jógy a taky z buddhistického pohledu na svět. A taky jsem žil jedním velice sympatickým korespondenčním terapeutickým kontaktem, totiž s psychologem a divadelníkem Ivanem Vyskočilem. A mimochodem: pokud vím, zatím si nikdo nevšiml, že báječné Divadlo Járy Cimrmana je velice blízké Vyskočilovu Nedivadlu.

Musely to být hrůzné časy… Vyskočil byl velká osobnost, ale znám jej jen z doslechu. Věříte tedy v obrodnou či očistnou sílu umění? Je pro vás vlastní tvorba terapií svého druhu?

Umění jako celek, hudba, malířství, literatura, je tady odedávna kvůli tomu, aby nabídlo katarzi, očistnou proměnu. Bez katarze by lidstvo bylo už dávno pohlceno svými neurózami a psychózami a přízračnou aktivitou mocichtivých psychopatů a megalomanů. Divadelník Ivan Vyskočil byl následníkem Jakoba Morena a jeho psychodramatu, což bylo vlastně terapeutické divadlo. A tady bych rád znova připomenul, že Divadlo Járy Cimrmana nepochybně navazuje na Nedivadlo Ivana Vyskočila, například i svým živým kontaktem s publikem a taky tím, že Cimrman existuje ve své kouzelné neexistenci, zrovna tak jak Nedivadlo divadelničilo ve své kouzelném nedivadelničení. Přiznám se, že kdybych se nesetkal s Ivanem Vyskočilem a s Milanem Kunderou, asi bych zůstal jen vypravěčem kovbojek a cliftonek.

A čím to je? Co přesně bylo jejich kouzlo, jejich esence?

Pro mě je velice obtížné, ba skoro nemožné navázat společenský kontakt, ale za divadelníkem Ivanem Vyskočilem jsem se z vlastní iniciativy rozjel do Prahy a udělal s ním pro brněnský rozhlas dlouhý rozhovor. A spisovateli Zdeňku Svěrákovi jsem napsal, co pro mě znamená jeho Cimrman. Ale pojmenovat to, co mě na Vyskočilově Nedivadle a Svěrákově mystifikaci tak fascinuje, nedokážu.

Ve Tvaru vám rok vycházela na pokračování antipohádka Honza a drak. Jak to vznikalo? Text jste psal průběžně, nebo jste ho už měl hotový a jen postupně u nás publikoval? A co vás k němu inspirovalo?

Rozměrnou antipohádku Honza a drak jsem nabídl redakci Tvaru a teprve pak ji rozdělil do jednadvaceti kapitol. Je součástí mé antipohádkové knížky, kde je například ještě rozsáhlá antipohádka „Lišák dareba“. A potřebuji ještě ilustrátora, protože pohádková knížka je bez obrázků nemyslitelná. K mé antipohádce mě inspirovala má vnučka svým pro mě naprosto nepředstavitelným způsobem života.

Možná že se v těch svých antipohádkách taky pokouším vyslovit, že má generace už žije ve světě, do kterého už nepatří a který je pro ni už nepřijatelný právě svým už nepředstavitelným způsobem života. A že už je načase, abych se zas vrátil do své „studny osamění“. (No mám ještě rozepsány tři knížky, ale pak už fakt půjdu.)

Co je ten nepředstavitelný způsob života, můžete prozradit?

Nepředstavitelný způsob je to, co překračuje moji představivost. Jsem moc zvědav na literární debut své vnučky, píše jak posedlá, ale její nepublikované juvenilie se sakramentsky liší od všeho, co jsem kdy četl. A takový je i její způsob života. To je svět, do kterého už nepatřím, jen stojím na břehu a dívám se okouzleně i závistivě, ale doufaje, že to, co vidím vyplouvat, není Titanic.