Pojem satiry definuje Akademický slovník cizích slov takto: „1. literární druh využívající k výsměchu různých jevů ironii, sarkasmus, vtip a výsměch; literární dílo, které využívá humoru s konkrétním společenským kritickým záměrem; 2. útočně, káravě vysměvačný, jízlivý“. Jaké místo má v dnešní kultuře, resp. literatuře jízlivost či výsměšnost? Mně se zdá, že je taková perspektiva spíš okrajová, byť se sem tam objeví (namátkou: televizní seriály The Simpsons, Futurama, Baron Prášil Terryho Gilliama, skupina Monty Python’s Flying Circus, streamované pořady Luďka Staňka, Jiřího Maryšky, filmy Vrtěti psem, Ztratili jsme Stalina nebo K zemi hleď!, seriál Je to soda nebo Jistě, pane premiére/ministře atd.). Má ironie a sarkasmus budoucnost, případně jakou, když si to spojíme s vývojem společnosti a věcí veřejných?

Doba rozhodně satiře nevychází vstříc. A to z několika důvodů. Jednak celý svět ztemněl a zhnědnul a to, co bylo v devadesátých letech extrémem, jeví se dnes málem hlavním proudem, a to vpravo i vlevo. Na cestě sem do kavárny Božská lahvice jsem byl napaden v tramvaji. Neznámý mladý muž nastoupil u Veletržního paláce a začal mi velmi vulgárně spílat, nahlas na mě řvát, nebudu ho citovat. Měl tím na mysli moje postoje vůči izraelsko-palestinskému konfliktu. To znamená: místo toho, že by přišel a řekl: „Dobrý den, nesouhlasím s vámi…“, začal řvát. Něco podobného jsem zažil naposledy před nějakými deseti lety, kdy jsem vadil nejvíc Rusku, takže jsem mailem dostával mnoho nadávek a výhrůžek smrtí v češtině a v ruštině. Ostatně, místo o ruštině už radši mluvím o mordorštině. Takže ne, opravdu satiře doba nepřeje. Přesto můj přístup ke světu je z velké části satirický a chápu, že to přívržence různých jednoduchých ideologií musí nesmírně štvát. Takže momentálně jsem trochu otřesen, ale rozhodně nezastrašen.

To je správné. Taková agresivita je způsobena čím konkrétně? Něco se snad změnilo v kolektivním vědomí lidstva?

Nejsem kecílek, takže nebudu se tvářit, že rozumím celému vývoji společnosti, všem příčinám ekonomickým a kdovíjakým. Z pohledu literárního a duchovního však obzvláště vnímám jeden aspekt, a to je zneužití principu svobody slova. Tak, jak se to děje na internetu, odkud to prosáklo do jakýchkoliv médií. Cokoliv je dovoleno, cokoliv se může říci, jakákoliv konspirační teorie může býti hlásána, jakákoliv nenávist může býti hlásána z kopců, abychom to řekli biblicky, a na jakoukoliv námitku se odpoví: „To je ale jenom svoboda slova.“

Dá se se svobodou slova cokoliv dělat? Co můžeme očekávat?

Teď je pozdě. Bude to ještě horší.

To znamená? Máte nějakou vizi?

Radši žádnou vizi.

Říkal jste, že se cítíte být satirikem nebo že svůj přístup vnímáte jako satirický…

Ještě přesněji jako ironický a sarkastický. Ironický vůči všem těm jednoduchým teoriím, jak je to se světem.

Rozumím, to ironické s tím také souvisí. Je tedy satirický nebo ironický vhled do věcí produktivnější – v jaké umělecké disciplíně a proč? Ve filmu mi třeba přijde navýsost plodný, možná i díky hudebnímu podkresu víc než v literatuře…

Asi si netroufnu vykládat, jestli je v tomto ohledu nějaký rozdíl mezi uměleckými žánry. A na literární žánry kašlu. Jen na metriku v básních, na tu ne.

Souhlasím s tím, protože ten ironický vhled nám osvětluje skutečnost z nezvyklých úhlů tím, že to je proti rigidnímu nebo ortodoxnímu pohledu, což je naprosto žádoucí. K čemu konkrétně je nám tedy subverzivní či provokativní pohled na skutečnost? Asi jsme to trochu nakousli.

Slovo „provokativní“ je hloupé. Příliš snadno se používá, když se nechce přemýšlet o nesnadných věcech. Takže když mi někdo řekne, že jsem provokatér, odpovím mu: „Vy mně taky.“

Máte pravdu, že přemýšlení by se nemělo štítit diverzitních nebo divergentních pohledů na věc. Mám pocit, že – a vidím to i v akademické sféře, podobně jako vy – to jsou často lidé zaseklí na nějakých svých schématech, vzorcích a předsudcích a neumějí přemýšlet jinak. Není to tedy druh kolektivní stupidity, co nás postihla?

Spíš pohodlnosti. V dějinách evropského myšlení samozřejmě jsou někteří tvůrci „systémoví“. Kteří naplňují principy literárních poetik, nebo je dokonce i vytvářejí. A to je dobré a důležité. Jenže mě při bádání víc zajímají ti, co poetiky a systémy narušují. Nejlépe právě ironií, zesměšněním toho, co už je tuhé a nabubřelé. Prostým tázáním, jako to dítě v Andersenových Císařových nových šatech. Nebo jako starý Sókratés. A kynik Lúkianos, ten velký vychechtávač pozdní antiky. Ten je mi vlastně nejbližší z celého pozdního Říma, teď bude o něm kapitola v souhrnné knížce o pozdní antice Oni, poslední Římané, snad už to bude venku z tiskárny a budu to moct strčit do knihovny a vyndat si antiku z hlavy. Mimo jiné tam v kapitole o Lúkianovi přebírám a kousek dál rozvíjím Downingovu teorii o tom, že Ježíš se v Gadaře potkal s kyniky a částečně od nich převzal svůj tázací i životní styl.

A od Lúkiana vede oblouk do renesance, k tomu, jak tázáním a ironií a zesměšněním diagnostikují svět Rabelais a Montaigne a pochopitelně Erasmus. A vede až k tomu, co potom Peter Sloterdijk nazval „novým kynismem“. To je dnes překvapivě zapomenutá knížka Kritika cynického rozumu. Sloterdijk byl v devadesátých letech slavný málem jako Foucault a Derrida, ale ti zůstali slavnými a kanonickými a vyučují se… A říkala mi včera jedna kolegyně, jak ji sepsul vyučující, když si troufla zpochybňovat Foucaultovu autoritu. Jak to?! Co si to dovolujete, zpochybňovat Foucaulta? To je přece samozřejmý základ. – Takže dotyčný vyučující přesně ukázal, jak se z modloborce stala modla. Což je v případě Foucaulta zvláště ironické – ale nechtěně ironické.

Nuže, Sloterdijk patřil do této, velmi volně řečeno, generace, svojí knížkou, která se pokouší rekonstruovat tuhle linii tvůrčího kynismu. Kynismu, který je opačný cynismu. Cynismus je kašlání na jakékoliv hodnoty, na jakékoliv otázky z pozice moci, ať už politické, církevní, nebo akademické, a kynismus je naopak zpochybňování této moci ze-
zdola, z pozice těch, jejichž hlas je velmi slabý, není opatřen žádnými zesilovači, a oni přesto mluví, protože nemohou jinak. Zde stojím a nemohu jinak, což je výrok připisovaný Lutherovi, i když ho Luther asi reálně neřekl, ale přesto máme tu vizi, jak Luther stojí před církevním koncilem ve Wormsu a oni na něj volají: „Odvolej!“, jak volali na Husa, a on odpovídá po lutersku: „Nasrat!“ (smích) Tedy, on taky asi doslovně neřekl „nasrat“, ale vzhledem k tomu, jak rád mluvil o hovnech a o sraní, tak by to byla replika velmi luterská. Čili i Luther by vlastně mohl být řazen do této linie, kterou Sloterdijk vede od antických kyniků, tedy hlavně od Lúkiana, přes Erasma, Rabelaise a Montaigna až třeba k Nietzschemu.

Když si to tedy lapidárně shrnu, tak nežijeme ve světě kulturních únosů, protože vy jste zmínil hlas umlčované menšiny, což máme teď zneužité i politicky – na plakátech hnutí Stačilo! například.

Ano, ano. Právě že tam bylo „umlčované většiny“.

Jak z toho lze vybruslit, nebo je třeba jen nějak přežít?

Teď jde o strategie přežití. Jak vidíme zjevně ve volbách v celém světě, tak lidé chtějí silné vůdce a jednoduché pravdy. Volí suverénně působící demagogy a čtou falešné odhalovače tajemství. A akademici si mezitím řeší svoje scholastické problémy a svoji scientometrii, což je jedna z nejgrotesknějších věr našeho věku.

Ano, jsme možná obklopeni fachidioty.

To je Nietzsche a v Zarathustrovi jeho slavný obraz vědce, který se plazí po zemi a zkoumá mozek pijavky.

Vraťme se ale ještě zpátky k těm perspektivám. Jízlivý či ironický humor a sarkasmus je ve světle woke či cancel culture příliš sobecký a konfrontační. Konfrontace je ale dobrá k tomu, abychom rozbíjeli své sociální bubliny. Zvítězí-li nikoho neurážející laskavý humor nad jízlivostí satiry, ustrneme v mentálních vězeních, předsudcích a konformismech. Jak dosáhnout rovnováhy mezi konformním a nonkonformním myšlením o světě, lze-li to vůbec?

Nasrat na laskavý humor.

Moje řeč. Ale jak to přeložit těm, co si to neuvědomují, že je třeba nějaká rovnováha nebo mnohost? Dá se to třeba v rámci vašich přednášek víc rozšířit „mezi lid“?

Ne, lid určitě ne. Na lid nevěřím, to je výmysl romantiků, co od nich pak převzali marxisti. Ale k tomu laskavému humoru: ona to byla v jiných okolnostech úžasná věc. Zrovna včera jsem se po dlouhém čase díval na cimrmanovské České nebe. Je to skvělé, je to láskyplné, vtipné smíření všech českých národních stereotypů. Komenský, Babička Boženy Němcové, svatý Václav, podvodníci Hanka s Lindou (smích)… Myslím, že to byl geniální kousek, který měl intenci smířit už konečně Čechy s vlastní minulostí. A zároveň to byla labutí píseň té éry, ve které laskavý humor měl smysl. Kdy se zdálo, že co jsme si, to jsme si, a že skutečně velké společenské konflikty se už neobjeví a nad těmi starými se už můžeme zasmát. Žel, jsme někde jinde a laskavý humor je byznysovým prostředkem laciných mediálních satiriků. Je třeba humoru, u kterého se člověk směje a slzí a dělá se mu šoufl.

To bych také moc rád viděl. Ale čím to, že přestal mít smysl? Co se přesně stalo, jak byste definoval ten obrat?

Skončila optimistická devadesátá léta a pak už to jen jelo.

Možná bezstarostná. Teď jsem mimochodem zaregistroval, že Milan Šteindler se ozval ohledně Filipa Turka a jeho excesů, že oni to v České sodě mysleli jinak, než jak to dnes myslí on. Možná se teď devalvují hodnoty a zneužívají se pro jiný účel, jak jsem nakousl ten „kulturní únos“. Ale pojďme dále. Když pominu např. pruderii tehdejších církevních hodnostářů vůči dílu Rabelaise – je to novodobý rys, že se nepohodlný humor odkládal na druhou kolej? Nebo se druhy vytěsňování (banování, cancelování) jen mění v průběhu času?

Pozor, Rabelais byl nesmírně opatrný. Dělal si drsnou legraci, ale zároveň svoje knihy vydával výslovně pod královskou patronací a také měl na své straně několik významných církevních hodnostářů, kteří smýšleli podobně, čili ne reformačně, ale reformě. On měl důvod být opatrný, protože třeba Étienne Dolet, jeden z jeho kamarádů, který nebyl tak opatrný jako Rabelais, pak opravdu hořel na pařížském náměstí. Takže ano, vždycky to je nějaká míra odvahy a míra rizika, která vždycky musí být posuzována podle konkrétní situace každého autora a každého prostředí, ve kterém píše.

Může být současná pruderie v něčem prospěšná, respektive v čem?

Nemyslím si to. Jistě, ono to bylo míněno dobře. Takové to: „A už nebudou přípustné vtipy na ženy, na jiná než bílá etnika, na sexuální menšiny“, ale nevedlo to k ničemu, protože ti, kdo chtějí někoho urážet, tak to udělají, případně si najdou jiný kanál a pustí tím kanálem ještě horší splašky.

A co když třeba stand-up komik patří do té strefované menšiny a pronáší vtipy na adresu své komunity. To je také špatně?

Strašně záleží na kontextu. Vždycky jsem měl rád Malou velkou Británii a samozřejmě starého Montyho Pythona. Zjistil jsem, že část našich studentů The Monty Python’s Flying Circus ani Little Britain už nezná, a když jsou s tím seznámeni, tak se často stane, že ten humor nechápou, že to je pro ně nepřijatelné. Součástí satiry ale má být i sebesatira. Lúkianos píše i satiru sám na sebe. Julián Apostata píše svou nejlepší satiru – Protivouse, kterého jsem předloni přeložil –, sám na sebe. Tak by to mělo být, člověk by měl být schopen ironizovat i sám sebe. Jenže to se pak blbě prodává. Ale zároveň je to základní teologická pravda o světě, to, k čemu nás vyzývá evangelium: „Podívej se sám na sebe realisticky a nemysli si, že jsi kdovíco.“ Jedna z možností, jak vyložit evangelium během chvilky, kdy posluchač vydrží stát na jedné noze – přebírám tady a christianizuji jeden rabínský vtip –, je říci mu: „Člověče, neposer se sám ze sebe.“

To se pak zdá, že mainstream žije v kolektivním bludu, že převažují ty strategie, jak vypadat co nejlépe bez jakékoliv sebereflexe.

A kdo jsme my, kdo si myslíme, že jsme lepší?

V současné literatuře posledních dejme tomu dvacet let najdeme satiru kde?

Přiznávám se, že současnou literaturu moc nečtu. A těm dnes komerčně úspěšným, občas navíc pseudospirituálním sračkám se radši vyhýbám. Občas mi někdo pošle nějakou básnickou sbírku – dobré, kvalitní, většinou introvertní poezie. To je něco jiného, to je konání jedné z univerzálních rolí poezie, rozhovoru se samotným jazykem a s nitrem mluvčího nebo autora nebo subjektu, jak tomu literární vědci říkají, to je mi u prdele.

To vůbec nevadí. Můžete být konkrétnější, co vás přesně oslovilo, co s vámi takto rezonuje?

Z těch tajných dobrých věcí, které se mi docela líbily, nebudu nic jmenovat. Protože to jsou většinou texty lidí, které osobně znám – proto mi to taky poslali – a tudíž si nebudu hrát na objektivitu. No dobře, budu: cením si Ondřeje Macla, protože má smysl pro brutální mystifikaci a neleká se. Nebo mi poslal kolega Lukáš Motyčka, germanista, sbírku, která se jmenuje Toníkova přímá lyrika, a je to soubor skvostných a právě že i sebeironických miniatur. A pořád doufám, že se Františka Jirousová vrátí k psaní beletrie.

A když jsem řekl tři jména v pozitivním – ale opravdu v tom není systém, jen mi tak zrovna vyvstala –, tak taky tři jména, která ukazují absolutní stupiditu mainstreamu. Literární byznysmenka Kateřina Tučková, vyráběč biografických hamburgerů Pavel Kosatík a recenzentka Eva Klíčová, která když něčemu nerozumí, tak napíše: „To musí být asi blbý, když jsem to nepochopila,“ a když jí někdo něco namítne, tak udělá: „Bú, vy mě nemáte rád, protože jsem žena.“ Ale i za tahle tři jména by mohla být dosazena jiná.

Nebo, už mimo krásnou literaturu, ten fenomén spasitelů před morálním rozvratem. Vondruška, Hogenová, Bárta, Matějčková, jeden jak druhej, všichni přímí či nepřímí podporovači těch silných vládců a rychlých řešení, Ordnung muss sein.

Tak to je utvrzování establishmentu, ne? Snad konzervatismu, nebo jak to uchopit?

Slovo konzervatismus značilo původně něco jiného. Konzervatismus, jak nás to učil Daniel Kroupa nebo jak byl vtělený do Karla Schwarzenberga, znamenal hlubokou znalost dějin a neustálé přemýšlení o tom, co z těch nových věcí, které přicházejí, je opravdu dobré, tak dobré, abychom kvůli nim změnili věci staré. A noblesa a často i ta sebeironie tam byla. To znamená: děláme si švandu i sami ze sebe. Když vykládám mladším kolegům, že tohle byl konzervatismus, hledí velmi překvapeně. Dnes se za konzervativce vydává kdekdo, kdo je prostě jen hloupý.

To, co jste popsal, je v podstatě reflektovaný konzervatismus. Což se dnes moc nenosí, to máte pravdu…

Ano.

Nedá mi to se vrátit obloukem k humoru. Když třeba sleduji skeče Monty Pythonů ze šedesátých let, tak tam se odkazuje na tehdy aktuální politické kauzy, po šedesáti letech ale divákovi chybí referenční rámec, a tak se politická satira proměňuje v absurdní komedii – to je posunutí původního záměru. Neztrácí se to v překladu?

Ztrácí. Neustále něco ztrácíme. Stačí, když najdeme aspoň něco v těch horách sraček.

To jste ale optimista! Opravdu?

(smích) Jsem optimista v tom smyslu, že se vždycky najdou nějací lidé, kteří se těm sračkám nepoddají. V tom já jsem vyrůstal, to byla ta bláznivá, ale zároveň blažená léta pozdně osmdesátá, kdy jsem měl štěstí se pohybovat mezi disidentskou mládeží a kdy jsem se naučil to, že stát někde úplně jinde, než je hlavní proud, je normální. Být neustále ohrožen je normální. Prohrávat je normální.

Takže musí být člověk ve střehu, nezakrnět…

Ve střehu budu po tom útoku v tramvaji asi ještě víc.

Budete tedy ozbrojen, tedy dle skautského hesla „vždy připraven“?

(smích) To ne, ale prostě být připraven. Jednou přijdou rány zprava, jednou zleva, jednou shora, jednou zdola. Takže člověk stejně nebude připraven, protože vždycky to může přijít odjinud a v jiné podobě.

Klaunství má v sobě i cosi temně vulgárního, už jako dítě jsem se šašků bál; symbolizuje odvrácenou stránku naší psýché snad. Nespočívá podstata humoru právě ve spojení aspektů – tišícího a laskavého versus jízlivého a podvratného?

Lidé si často pletou vulgaritu a vulgarismy. Používání vulgarismů může být velmi kreativní: Rabelais, Luther, Lawrence Sterne a mnozí jiní. Vulgarita se projevuje spíše v tónu řeči a způsobu mluvení než v používání vulgarismů.

Což je asi dost náročné. Asi spousta lidí neumí nebo nechce s těmi nuancemi operovat. Co tedy se světem? Jakou kúru mu naordinovat skrze myšlení, politiku a kulturu, když to řeknu s nadsázkou?

Neordinuji nikomu kúru, nejsem žádnej guru. Odmítám celý tento způsob říkání takzvaně moudrých rad, co se světem.

Takže marnost nad marnost?

To mi nahráváte naopak na sebereklamu, protože jsem loni napsal komentář ke knize Kazatel. Nakladatelství Biblion vydává postupně jednotlivé knihy biblického kánonu – vždycky požádají jednoho člověka, aby komentoval verš za veršem knihu, kterou si vybere a která je mu blízká. Tak jsem si pochopitelně vybral Kazatele, to znamená toho nejskeptičtějšího a nejkyničtějšího z biblických autorů. Je tak skeptický a kynický, až si mnozí komentátoři říkají: „Ahá, a patří to vůbec do Bible?“ A já říkám: Ano, právě proto patří. Ten Kazatel, který je plný skepse, plný nejistoty, plný antimetafyziky – nevíme, jak je to s člověkem, nevíme, co bude po smrti, co po nás zůstane – a na závěr knihy Kazatel přesto zazní: A přesto. A přesto se snažit nebýt čurák.