Vybavíš si, kdy tě nějaká báseň rozčílila? Co se ti naposledy v české poezii nelíbilo?

Že se mi poezie nelíbí, to se děje celkem běžně, ale nevybavuju si, že bych se při tom rozčiloval. Pokud je báseň špatná, je většinou buď nudná, anebo nechtěně vtipná, a to nenaštve. Spíš to vyvolá rozpaky. Zbývají mimoliterární okolnosti. Ale protože v Česku poezie nehraje nijak exponovanou roli, skutečně otravné jsou snad jen přílišné ambice – jenže i v takových případech se nakonec většinou ukáže, že za manickou aktivitou dotyčného autorstva je hlavně nadšení pro věc. Česká poezie je bezpečné území, které obývají vesměs neškodní jedinci, a i když občas dělají zbytečné nebo trapné věci, nemůžeš se na ně zlobit.

Každopádně literaturu nesleduju proto, že bych chtěl hodnotit, jak si kdo počíná. Jsem rád, když se mi něco líbí. Na čtení jsou nejhezčí okamžiky, kdy si člověk říká, že právě tohle by chtěl, nebo dokonce mohl sám napsat – a zároveň je rád, že už to někdo udělal. Není v tom žádná závist, jenom potěcha. Ale to se mi stává jen párkrát do roka. Možná že kdyby spisovatelé byli lepší čtenáři, mohli by míň psát.

Co tě tedy potěšilo?

Záludná otázka… Mohl bych uvést těch několik jmen, která jsem zmínil před rozhovorem. Některá se objevila na webu Psí víno nebo v Ádvojce, jiným vyšly sbírky ve Fra, Bílém Vigvamu nebo v edici Mlat. Ale jmenovat je tady mi přijde trochu nevkusné. Mluvil bych z pozice někoho, s kým se dělá rozhovor, a tak má příležitost podpořit pětici svých oblíbenkyň a oblíbenců, předvést na jejich výběru svůj vkus, a pokud jsou mladší, což jsou, trochu se tím sám omladit…

Něco jiného by bylo mluvit o mrtvých – nebo aspoň o starých. Jestli je někde vhodná půda pro důvěrné vztahy s nebožtíky, je to rozhodně v poezii! V určitém ohledu jsou skutečný básník a skutečná básnířka teprve ti, co jsou po smrti. Vím, že je to romantický kýč a že z něho vyplývá zastaralé pojetí autorství a všemožné hierarchie, ale je to kýč, kterého se hned tak nezbavíme. A pokud kýčovitosti spojené s představou umění přiznáme určitou oprávněnost, můžeme se s větším porozuměním dotknout minulých podob patosu a citlivosti.

Proto je škoda, když se autoři a autorky sami od sebe rozřazují do generací. Je jasné, že se vždycky objeví nějaká platforma, která chce představit „nová jména“, teď je to třeba edice Mlat, ale možná se na generační příslušnost a věk klade až moc velký důraz. S tím souvisí ještě jedna – trochu choulostivá – okolnost: mladí umělci jsou přes všechna svá znevýhodnění prostě rádi, že jsou mladí. Kdežto mezi těmi staršími, pokud mají trochu soudnosti, musí generační zařazení vzbuzovat odpor. Když se člověk po čtyřicítce rozhlídne po svém ročníku, není to moc pěkný pohled.

Měl jsi někdy potřebu odpovědět si na otázku, co je to poezie?

Taková otázka nikdy nezazněla. Pokud se někdo poezii věnuje, nejspíš tuší, co to je. Koneckonců podobný pocit má i kritika – jak se ukázalo, když mi jistý recenzent vyčítal, že má poezie není poezie. Ale takové výhrady jsou pro autora, který ví, co dělá, prostě jen bonus: dají se brát jako důkaz schopnosti aspoň trochu překreslit hranice žánru. Tak jsem to aspoň bral já, i když to překreslování hranic možná zní až moc sebevědomě.

Ve skutečnosti je při psaní mnohem důležitější ptát se, jestli to, co dělám, ještě poezie je, a naopak, co už poezie není. Aby autor nebyl jenom eklektik, měl by se umět přiblížit k okraji žánru a pohybovat se na hraně… Je to vlastně takové cvičení, jak se neocitnout mimo. Nejsmutnější – nebo nejmíň šťastná – bývá naivní, a přitom urputná snaha dostat se „dovnitř“, do říše poezie!

Před deseti lety jsem sledoval facebookové statusy jednoho člověka, psychotika, takové „bytosti schopné zemřít“ v českém vydání, rok 2015 nebo 2016. Pod rukama mu vznikaly opravdu uhrančivé lyrické, částečně deníkové texty. Psal je v manickém období, určitě bez jakýchkoli otázek po tom, co je poezie, i když si zpětně asi uvědomoval, že vytváří něco zvláštního. Tehdy jsem udělal něco, co jsem nedomyslel: vybral jsem z těch zápisků ty, které jsem považoval za literaturu, a otiskl je. Od té doby autor chtěl být básníkem, napsal několik stovek básní, začal snít o vydání sbírky, ale hlavně chtěl vědět, jestli jeho texty jsou dobré, anebo ne, jestli je to opravdová poezie, anebo ne, a tak je rozesílal na všechny strany. Moc dobré se mi nezdály. Evidentně jsem mu neprospěl.

Když se vrátíme k hranici mezi tím, co poezie je a co už ne, je třeba tuto hranici překračovat?

Opravdu nevím… Překračovat hranici – to zní závažně. Ale překračovat hranici poezie – to už tak dramaticky nezní. Každopádně mluvíme v příměrech, které jsou samy o sobě podezřelé: v tom „překračování“ jako by se ozýval heroický nonkonformismus, který se už dávno vyčerpal. A limitní pohyb po hranici, představa nekonečného blížení nebo naopak přesného míjení a tak podobně – to jsme na literárním semináři a přehrabujeme se ve zkamenělinách abstraktního teoretického jazyka, kterým sice někdo někdy skutečně přemýšlel, ale jehož figury se dají využít i jako ornamenty, které přemýšlejí za nás, i když nejsme Deleuze a Guattari. Vyjdeme z toho dobře, ale má to jednu vadu: publikum se bude nudit. Proto bychom při překračování hranice hlavně neměli mluvit o překračování hranice – i když je občas potřeba si nějak vymezit území, na kterém se při psaní pohybujeme.

V textu Libora Staňka o sbírce Lazarská v zimě a jiné básně se píše, že dokážeš „nacházet poezii tam, kde by ji hledal málokdo: na zapadlých benzinkách, ve tváři známé pornohvězdy, v balení barevných houbiček na nádobí, ve strnulém nočním zírání do televize, v kabince H&M nebo v okamžiku, kdy kousky rohlíků hozené labutím plavou po olejnaté hladině“. Hledáš a nacházíš poezii?

Hledání a nacházení poezie, to je taková milá, docela útěšná a zároveň kýčovitá představa, takový obrázek ze starých časů, který jako by vypadl z televizního pořadu o poezii… Na druhou stranu, s kýčem je potřeba pracovat – třeba už proto, že právě kýč nás nejsnadněji dojímá. Kdo někdy v kocovině sledoval romantický seriál, dobře to zná. Kromě toho kýč často představuje nejlacinější, ale také nejrozšířenější formu krásy. Tomu dobře rozuměl právě Jaroslav Seifert, na kterého v Lazarské odkazuju. Seifert věděl, že kýč a poezie se nevylučují. Všechny ty růže, slavíci, ňadra a polibky nejsou omyl, je to podobná recyklace, jakou prochází porno – ale i samotný Seifert – v mých básních… Myslím si, že Libor Staněk chtěl zprostředkovat určitý druh nostalgie, který v té sbírce je a který aktualizuju nahrazením starých kýčů novými.

Takže to „nacházení poezie“ se mi svým způsobem líbí, i když sám poezii nenacházím a aktuálně ani nehledám. Samozřejmě je to naivní, zjednodušující představa, ale má jednu přednost, v dnešním přístupu k umění čím dál vzácnější: nezachází s představou práce, spíš to působí, že nejvhodnější metodou by byla procházka. To je mi blízké, i když si nemyslím, že by umělec fungoval jako nějaké chodící ozvučné těleso, které při každém vhodném podnětu začne rezonovat… Ještě vzdálenější je mi ale představa autora-pracovníka nebo autorky-pracovnice. Nemám nic proti samotné pracovitosti, ale nárok na práci a výkon prorůstá všemi oblastmi života a bylo by přece pěkné, kdyby aspoň umění představovalo výjimku. Když čtu v rozhovoru s relativně úspěšným spisovatelem, že po osmdesáti stránkách textu bohužel musel rukopis odložit a začít pracovat na jiném, říkám si, co to vlastně dělal? Potřeboval popsat štos papíru, aby zjistil, že to nemá cenu? To je opravdu lepší procházka.

Vraťme se ještě k poezii…

Radši už ne. S mluvením o poezii se to nesmí přehánět.

Jak se stalo, že jsi začal psát básně?

Těžko říct, ta počáteční fáze by asi byla materiál pro psychologa. Lepší je, když snahu něco vytvořit připíšeme „touze po kráse“ anebo nějaké jiné univerzální potřebě. Když se ještě vrátím k té práci – právě v případě poezie má tvůrčí činnost jednu výraznou přednost: možnost dosáhnout něčeho bez námahy, bez nástrojů, bez materiálu a bez výdajů. A taky bez odpadu! Máloco je tak ekologické jako produkce básniček. Samozřejmě, že je to často i zbytečné – ale to světu neškodí. Chuť nepracovat v běžném slova smyslu a zároveň si vystačit s málem, to je nedoceněná hodnota, kterou se v životě povede realizovat jen málokomu. Rád si představuju, že právě takovou intuicí to u mě začalo.

S tím souvisí snaha vyhnout se společenským rolím, což je sice iluze, ale cenná – aspoň jako perspektiva. Ještě než se vůbec pokusíme někým stát, už máme nějakou identitu, třeba jen tím, že jsme součástí rodiny. Pamatuju si, jak jsem se jako dítě styděl, že jsem dítě, že jsem takový, jaký jsem, že vypadám, jak vypadám, aniž bych to mohl nějak ovlivnit, a hlavně že mě ostatní vlastně znají líp než já sám. Toho pocitu jsem se nikdy úplně nezbavil. Když se mě někdo zeptá, „co dělám“, cítím rozpaky. Můžu říct, že se živím jako jazykový redaktor, což je částečně pravda, ale jsem radši, když na to nepřijde řeč.

K tomu se váže jedna vzpomínka. V polovině devadesátých let vycházela spousta encyklopedií zaměřených na předvídání osudu, astrologii a podobně. Postsocialistická transformace na volný trh měla i svou ezoterickou rovinu: probíhala jako fatální, magický akt, lidé zázračně chudli nebo bohatli a rádi by se podívali do budoucnosti, aby zjistili, jak vlastně dopadnou. Ty knížky se tiskly na křídovém papíře, byly plné obrázků a daly se v nich najít základy numerologie, čtení z ruky, věštění kyvadélkem nebo z kávové sedliny a další zajímavé postupy. K těm nejjednodušším patřilo určování karmické pozice sčítáním číslic v datu narození. Vyšla mi devítka. Tak jsem se ve třinácti dozvěděl, že už jsem na konci koloběhu a dál není o co usilovat. A přesně tak to je. Ještěže jsem se nenarodil o den později!

A co literární identita?

Identita spisovatele, zvlášť toho, který moc nepíše, je podezřelá. Na plnohodnotnou společenskou roli to nestačí. Není to jako mít firmu, je to jako být nezaměstnaný… Ale hlavně, psát o sobě znamená ujasňovat si, co ta role vlastně znamená. Je to možnost nebýt nikdy hotový s tím, kdo jsem. V mém případě to navíc – aspoň ze začátku – usnadňoval pseudonym, za kterým jsem se mohl schovávat a zkoumat možnosti žánru, ale i genderu. Bylo příjemné být tak dlouho schovaný.

Měl jsi nějaké literární vzory?

Úplně na začátku, to znamená v dětství, žádné konkrétní. Nezajímaly mě samotné básně, ale mýtus poezie, bizarní vesmír zasloužilých velikánů, kteří se zvěčnili prostě tím, že psali básničky, a díky tomu teď mohou strašit v čítankách nezkušené čtenáře. Připadalo mi to směšné, ale i provokativní – dosáhnout pozice malého bůžka literárního panteonu tím, že poskládám slova jinak než ostatní. Jako by v tom byla nějaká schválnost.

Když už jsem psal, byly pro mě určující překlady. Hlavně díky nim jsem pochopil, že imaginace není řada metafor, že psaní není jenom přijetí určitého jazyka, ale taky jeho odmítání. Při četbě různých „prokletých“ básníků a nově vydávaných surrealistických textů se nejdřív zdálo, že nesrozumitelnost je hodnota sama o sobě. Brzo se ale ukázalo, že má i své nevýhody: hlavně tu, že funguje jako houba schopná vstřebat jakoukoli dávku romantického patosu, ale i nereflektované sublimace.

V poezii je pravdivost mimo jiné i věcí dikce, určitého tónu, který při čtení působí, jako by to, co se říká, nemohlo být řečeno jinak, a zároveň se vymezuje vůči žánrovým stereotypům. Nejde jen o jazyk, ale taky o odstup vůči jazyku, včetně toho takzvaně básnického. Jenže takový odstup je zrovna v české poezii tradičně spíš malý –
když se podíváte na lyriku uplynulého století, často to působí, že k poezii dochází tam, kde si jazyk hraje sám se sebou. Proto pro mě byly tak důležité překlady americké poezie. Třeba Vítr z Narragansettu, antologie, kterou připravil Petr Mikeš a která vyšla v nakladatelství Fra v roce 2002. Nebo Carverův Ultramarín, který vyšel krátce předtím.

Jak vznikl tvůj pseudonym?

O tom už jsem ledacos říkal. Pořád se na to totiž někdo ptá. A kdykoliv se ocitnu v roli spisovatele, musím něco z toho zopakovat. Takže detaily spojené s urbánní mytologií devadesátých let a s naivními představami o tom, že i poezie by měla mít svou subkulturu, tentokrát vynechám… Zdá se mi, že volba toho jména byla součástí obecnějšího pocitu, který rámoval moje dospívání v devadesátých letech: že budoucnost je něco, co se nemůže povést. Nebo bude přinejmenším náročná.

Sleduješ ohlas svých knížek?

Recenzí nebo jiných ohlasů není tolik, aby mě na ně dřív nebo později někdo neupozornil. V takovém případě většinou neodolám a přečtu si to – v zásadě si chci ujasnit, jestli jsem byl pochválen, nebo ne. Vyšlo ale i pár zajímavých, hezky napsaných kritik, které autorům a autorkám určitě zabraly spoustu času.

Asi před rokem mi přišla zpráva od známého, výtvarníka, se kterým jsem se dávno neviděl. Psal mi, že mi závidí jednu recenzi a že by takovou chtěl dostat taky. Následoval odkaz na hodnocení Příprav na všechno na Databázi knih: „Nekupujte, nečtěte, běžte radši ven nebo si pusťte televizi.“ To mě potěšilo.

Asi nejčastější výhrady vůči tvým textům se vážou k tomu, že v nich autor, vypravěč nebo mluvčí nezastává žádný zřetelný hodnotový systém, zkrátka že – řečeno slovy Milana Šedivého – ve svých textech pěstuješ „anestetický veget“.

Tím je mi v zásadě vyčítáno, že se jako subjekt nesnažím předvést v lepším světle. Píšu totiž mimo jiné i o sobě. Moje téma ale nejsem já. Subjekt je jako filtr, na kterém se zachycují stopy okolního světa. Jinak řečeno, pozorovatel do určité míry splývá s pozorovaným – a díky tomu může psát o tom, co dobře zná. Každopádně nepíšu proto, abych někoho uklidnil svými hodnotami, naopak, svým hodnotám se vzdaluju, abych pochopil ještě něco jiného než to, co předem vím.

Součástí takového pohybu je i trocha černého humoru: zkuste si odmyslet pár svých nejlepších vlastností a pak se znovu podívejte sami na sebe… Člověk se snadno promění v záporného hrdinu už jen tím, že dost nezdůrazní tři nebo čtyři svoje dobré vlastnosti. Na takovém odhalení ale není nic negativistického, je to naopak způsob, jakým může literatura přispět k sociální citlivosti. Prostě si nemyslím, že by bylo nějak těžké se na chvíli vžít třeba do vypravěče Příprav na všechno – pokud ovšem čtenář nebo čtenářka nemá pocit, že i při čtení musí zastávat nějaký „zřetelný hodnotový systém“.

Každopádně různá obvinění z antihumanismu nebo cynismu bylo zatím celkem jednoduché ignorovat. Vycházela totiž vesměs z domněnky, že mým cílem byla provokace. V takovém případě stačí počkat, až se dotyčný kritik trochu líp rozhlídne kolem sebe. To, o co mi šlo, totiž nakonec vždycky byla poetika skutečnosti – jedna z možných verzí.

K vývoji od někdejšího „antihumanismu“ k výpovědi, která vystihuje tápání současného člověka, ale ve tvém díle přece jen došlo…

K nějakému vývoji došlo. Ale zdá se mi, že víc než moje psaní se změnil přístup k literatuře. Ve vztahu k mým textům je to vidět na dvou věcech. Zaprvé se za posledních deset nebo patnáct let výrazně proměnil patos spojený s poezií a jejím hodnocením – konkrétně ustoupil ten druh patosu, který v poezii nacházel všelijaké „nadosobní“ hodnoty a v jehož jménu pak dotyčný kritik mohl konstruovat svou vlastní poetickou tradici a z ní vyplývající nároky na debutující autory a autorky. Proto také bylo snadnější někoho pohoršit.

Druhý posun se týká témat a toho, že některé trendy zkrátka do české literatury pronikaly pomalu – rozhodně pomaleji než třeba do vizuálního umění. Když to hodně zjednoduším, dalo by se říct, že ledacos z toho, co dřív někteří recenzenti odmítali jako antihumánní, nelidské nebo dekadentní, by dnes mohlo být přijato jako „posthumanistické“, „ne-lidské“ nebo „queer“. První básně, které jsem publikoval, tak byly i myšlené. Jenže takový rámec tehdy v českém literárním provozu neexistoval. Ve druhé sbírce jsem pak od her s queer identitou přešel ke zkoumání maskulinity. 

V Knize omezení, tvé třetí sbírce z roku 2017, se objevuje mnohočetná „postava“ nazývaná „ošklivé Česko“. Byl to způsob, jak do sbírky vnést sociální kritiku?

Ano, ošklivé Česko personifikuje tehdejší tuzemskou společenskou situaci v postavě, jejíž intimita vyvěrá ze sociální nouze, pornografických představ a genderových stereotypů.

Prózu Přípravy na všechno jsi napsal potom, co jsi publikoval tři knihy poezie. Měl přechod od poezie k próze nějaký hlubší důvod?

Ten důvod nebyl příliš hluboký – chtěl jsem
prostě psát jinak. Přípravy na všechno jsem začal psát ve chvíli, kdy jsem viděl, že umím napsat báseň, která bude jako báseň i přijata, a kdy se mi zdálo, že bych se mohl začít opakovat. Což se do nějaké míry děje tak jako tak. A protože jsem si nemohl pomoct a pořád jsem tak trochu psal básně, rozhodl jsem se, že je aspoň zbavím té výsostné pozice do sebe uzavřeného, komplexního celku uprostřed bílé stránky a místo toho je obklopím textem. Takže jsem začal psát prózu – takovou, jaké se dneska říká autofikční. Potřeboval jsem ji jako výplň. Ale nakonec je ta próza pro knížku důležitější než veršované pasáže, ve kterých jsem dělal poezii různé naschvály. Nemluvě o tom, že běžný čtenář si nejspíš láme hlavu nad tím, proč se vypravěč víc nesnaží, a básní si ani nevšimne. 

Přípravy na všechno loni vyšly v němčině. Jak k tomu došlo?

Vydání iniciovala mladá překladatelka Susa Wolfrum, která si knížku koupila při svém pobytu v Praze a po jejím přečtení – ve vlaku zpátky do Lipska – se rozhodla, že ji přeloží. Líbil se jí rytmus vět. Usnadnila jí to Cena Susanny Roth, v níž tehdy Přípravy na všechno figurovaly jako dílo vybrané k soutěžním překladům. V němčině kniha vyšla na podzim 2024 v nakladatelství Parasitenpresse. Jak jsem následně zjistil, vydat knížku v němčině znamená především jednu věc: všimnou si vás česká centra a na ně napojené literární festivaly, a tak si můžete párkrát do roka vydělat eura, projet se vlakem nebo Flixbusem, užít si sprchu v hotelu a ráno se při hotelové snídani podívat, jak zblízka vypadají spokojení lidé, jaké na Palmovce nejspíš nepotkáte.

Jak se stalo, že se básník vzešlý z „postundergroundové scény“, jak to v recenzi na tvoji prvotinu nazval Michal Jareš, dočkal nominace na Drážďanskou cenu lyriky pro rok 2026?

Postundergroundová scéna – to zní jako pokračování nějakého undergroundu. Ale jakého? Těžko říct, co přesně tím bylo myšleno, ale vzhledem k tomu, jaké místo „underground“ získal v českém porevolučním antikomunistickém mýtu, musím takové označení odmítnout. Přinejmenším proto, že právě mytizace undergroundu českým liberálům, včetně takzvané kulturní veřejnosti, v uplynulých desetiletích umožnila naprosto fatálně se minout s velkou částí české společnosti.

Ale abych odpověděl na otázku… Jak se stalo, že jsem byl po vydání Lazarské v zimě nominován na zmíněnou cenu, mi řečeno nebylo. Třeba je to tím, že je mým textům s postupujícími krizemi snadnější rozumět. Navíc se v Lazarské nebráním nostalgii – a nostalgie spojuje, i ta po socialismu… Nebo je to tím, že jak stárnu, jsem pořád tvárnější. Například jsem souhlasil s rozhovorem ve Tvaru… Anebo na mě prostě jen přišla řada.

Občas píšeš publicistické texty. Nechtěl ses soustavněji věnovat literární kritice?

Párkrát mě to napadlo, ale nechtěl. Je to nevděčná práce – a je to opravdu práce, vhodná pro někoho hodně pracovitého. Kromě toho čtu všechno se zpožděním. Další důvod souvisí s mými rozpaky z rolí, o kterých už jsem mluvil. České literární prostředí je malé, a když párkrát za sebou napíšeš recenzi, která má hlavu a patu, může se snadno stát, že budeš považován za literárního publicistu. Kdybych psal častěji, čtenáři by si dosadili rovnítko mezi jména, pod kterými publikuju, a začali by spojovat různé moje názory a preference s mými knihami. Kromě toho bych se svým hodnocením dřív nebo později dotkl nějakého dalšího drobného literáta…

Zkrátka ocitl bych se uprostřed literárního provozu. A to by nebylo dobré ani pro mé texty, ani pro mě… Naopak díky tomu, že jsem svou činnost trochu omezil, zažívám ve své pseudonymní roli celkem příjemná setkání. Jednou za čas – ale to stačí.