Seznámili jsme se vzájemně. Požádala jsi mě, zda bych nepřijel do Olomouce na autorské čtení, já tebe o souhlas s uveřejněním textu „Pod čarou“ („Obejmout slova rameny, / uvěřit, že je to bez dluhu.“) do připravované antologie Krátká báseň. Tři roky tomu? Ta čtení pod názvem Domácí Bá.snění povstala tuším z dramaturgie ještě z tvých studentských let, stále však trvají.

Ne, nepovstala. Domácí Bá.snění jsem začala spoluorganizovat v roce 2018. To už jsem byla čerstvě po studiích a měla jsem dvě děti. Jirka Žák mi tehdy nabídl, že bych ta čtení mohla připravovat s ním. Za to jsem moc ráda. Už jsem tedy naskočila do rozjetého vlaku, nestála jsem u počátků, bylo to jeho dílo. Teď je to čtyři roky, co Domácí Bá.snění děláme spolu, občas se k nám přidal někdo další na pomoc (Adam Hošek, Klára Goldstein, teď čerstvě Klára Machů). Při výběru hostů si s Jirkou ne vždy rozumíme, ale podobné cítění máme třeba v tom, že je pro nás důležité to samotné setkání lidí, nejen čtení poezie. Snažíme se, aby příchozí měli prostor si povídat, aby se ten večer nesl v přátelském, laskavém duchu. A aby byli účinkující i naslouchající pokud možno na jedné lodi, tedy spíš v jednom „obýváku“. Kavárna Druhý domov tomu svou atmosférou dost napomáhá, nejen pro svůj hořící krb a útulný malý prostor. A já při těch večerech s radostí objevuju, že mám v sobě něco z „hostitelky“. Jsem šťastná, když můžu přivítat příchozí, nabídnout jim židli, rozpovídat je, nakazit je veselostí. I když už jsem se setkala i s tím, že někoho ta moje vřelost naopak vyděsila.

To je právě to. Tvá otevřenost i v poetice. Přijetí, podložené i celostní četbou autora. Třeba před vystoupením Josefa Mlejnka jsi mi znovu zpřítomnila prvotinové slovo z jeho Pastviny:

skutečný pohyb vzhůru v nás vzniká až tehdy
jsme-li taženi zároveň všemi směry.

To neukazuje ani tak na vnímání poezie, jako jen na dobrodružství z četby či z básnického objevu (P. Král, S. Dvorský). Spíše jako nesení, sdílení bytí.

Jistěže sdílení bytí. Vlastně vstoupit do vztahu, nechat se básněmi proměňovat. Abych to ozřejmila… Domácí Bá.snění se koná jednou za měsíc, pokaždé zveme tři autory a každého z nich se snažíme v pozvánce představit vlastním krátkým textem. Tedy ne překopírovat nějaký medailon s životopisnými údaji, ale svými slovy vyjádřit dojmy z autorovy poezie. To byl také Jirkův nápad. Taková krásná dřina, kterou asi málokdo ocení. Tím líp. Pod texty se ani nepodepisujeme. Vlastně nevím, jestli je někdo čte. Ale pro mě je to cenné. Každý měsíc tak (kromě další své četby) intenzivně načítám dílo nejméně jednoho básníka.

Ale k té otevřenosti v poetice. Pokouším se o nějakou křehkou chůzi mezi otevřeností a zahaleností. K obojímu bytostně tíhnu. A obojího může být, myslím si, přes míru. Ale nejde jen o uměřenost, ale hlavně o pohnutky. Jestli za tou otevřeností stojí touha se zviditelnit, nebo touha se doznat. Pořád to hledám, selhávám.

V každém případě je otevřenost součástí tvého hlasu. Ať darovaná, či vyzápasená. Vlastně se do ní až skrýváš. Podpořilas ji i fyziologicky třemi porody, podle polské filosofky Jolanty Brach-Czaina je porod „aktem existenciálního otevření“. Kde v sobě vnímáš její meze, ba tabu?

Když vyšla Tíha vlny, uvědomovala jsem si, že bude možná někdo z mých básní vyvozovat manželskou nevěru. Ale přišlo mi, že bych se tomu měla vystavit. Snad je potřeba se při psaní vystavit všemu, nepochopení, ponížení… Ty meze se každopádně snažím hledat zevnitř. Aby mi ty básně byly pořád podobné, aby to nebylo jakkoliv vynucené. Obdivuju třeba otevřenost básní Zuzany Gabrišové, ale mně by to nebylo vlastní. Já potřebuju zůstat pořád jaksi pod závojem, pravdivá, ale pod závojem. A pak meze pociťuju tam, kde vstupuju do soukromí druhého člověka, pokud ho konkrétně v básni jmenuju. (Třeba svého manžela. Před publikováním básní si pokaždé žádám jeho souhlas. Jsem mu vděčná, že ho nikdy neodmítl.)

A porody, ano, jsou pro mě zásadní. Bez nich bych možná vůbec nepsala. Každý porod mě proměnil, posunul. Každý mě zase o něco víc otevřel životu.

Fyziologický porod je propojen s bolestí, to je rovněž téma, které tě nejrůzněji otevírá („Jsme korunovaní / jen skrze nabroušené zuby“). Dle svědectví Václava Havla, když už si Alfréd Radok nevěděl rady, co se stereotypem herců, zraňoval je; a hned prý hráli o tři třídy lépe. Jenže v tvém případě jde jaksi i o zraňování z pokory.

O pokoře nic nevím. A stejně tak bolesti jsem prožila málo, oproti jiným lidem. Můj život je plný požehnání, nepochopitelně krásných darů. Necítím se být bolestí ubitá. Nezastírám ale, že obě moje sbírky vznikaly v slzách. Ve Skrýších šlo o zraněnost ve vztazích. V Tíze vlny už jsem naopak psala hlavně o bolesti, kterou jsem sama působila druhým, aniž bych si přála ubližovat. A tohle téma se mě nepouští. Stejně jako bolest z nedostatečnosti vlastní lásky, z vlastní nevěrnosti, pokřivenosti. Nechtěla bych se této bolesti vzdát, protože alespoň to mě snad ještě zachraňuje. Bolest z veškeré nedosažitelnosti. Nakonec právě že i bolest z nedostatku bolesti, mám tím na mysli nedostatek bolesti pro druhého člověka. Rozplakat se při pohledu na utrpení někoho jiného, nejen soucítit, ale skutečně vzít na sebe tíhu druhého až k slzám – tenhle dar jsem dostala jen párkrát, je to moje hluboká touha.

Nicméně zpět k tomu, co jsi řekl. Když se ohlédnu za sebe, jsem za všechna prožitá zranění vděčná a vnímám, že mě většinou otevřela, i v poezii. Tam, kde byla bolest, vznikalo něco skutečně cenného. Žádný vztah ani žádné dílo bez bolesti není možné. Ale myslím, že se zapomíná také na hodnotu radosti. Jak proměňující moc má třeba něha. Poezie si s bolestí nějak dobře rozumí, není tak těžké v básni trpět, ale vložit do básně něhu, výkřik radosti, tah naděje, natož dotknout se krásy Boží. Velmi si vážím těch, kdo to umí.

Když bolest chodí zahradou
s nadějí v patách,

mohli jsme přece načíst z tvých nejnovějších veršů na Ravtu. A pravda. Je tu ještě tvá otevřenost z odevzdanosti, sahající až k modlitbě, ke koření se…

Ano, tak začíná jedna moje báseň a konkrétně tyto dva verše vznikly jako ozvěna textu Jakuba Demla. Jsem ráda, že jsi ji vzpomněl.

Chtěl bych napsat knihu modlitební, která by byla tak čistá a žhavá, že by každá duše se jí posvětila a rozžhavila. Knihu, která by byla jako jitro po vzkříšení. Knihu, ve které by bolest chodila zahradou naděje. Knihu, v níž by bolest byla tak dojemně slepá, jako byla bolest svaté Máří Magdaleny. Knihu, ve které by nebylo už ani slova, ani mého jména, ani mého rozumu, ani mého dechu, nýbrž už jen HLAS…

Ta Demlova slova se mi mnohokrát zpřítomňovala při procházení vlastní zahradou i při procházení zahradou vzkříšení v mých představách. Je to pro mě jedno z nejkrásnějších míst v evangeliích. Ten moment, kdy Marie Magdalena pozná Krista, až když vysloví její jméno. Nějak mi tam zbytostněla ta naděje. Naděje, která neúnavně chodí bolesti za zády. V naději jsem byla kdysi velmi posílená i skrze Charlese Péguyho, jeho život a básně. Přijde mi krásný ten obraz ctnosti naděje jako malé holčičky (z mystéria Předsíň tajemství druhé ctnosti). Ačkoliv já sama naději nevidím, necítím jako dítě. Moje naděje má široká silná ramena, celou mě unese.

A když zmiňuješ modlitbu, přemýšlím, že dnes už psaní od modlitby neodlišuju. Nedokážu to vnímat odděleně. To i v případě těch vzdorovitých či pochybujících básní.

Právě že jsem tak před rokem seděl v Olomouci v Caesarovi s bývalým rektorem tvé alma mater Josefem Jařabem. Posteskl si, jak předmět tvůrčí psaní vyučovaný na amerických univerzitách nivelizuje kdysi tak jedinečné básnické hlasy. Ten tvůj, který snad nejlépe charakterizovala Olga Stehlíková („vůle používat původní významy nebezpečně odlehčených slov“), je i přes všechny odkazy k Demlovi či Péguymu na dnešní poměry jedinečný. Jak ho utvářel duch místa a doby tvého dětství, dospívání, studií?

Vyrůstala jsem na periferii Olomouce. Divím se, že to ve mně neubilo všechen cit pro krásu. Leda snad že ve mně podvědomě tím víc rostla žízeň po ní. Když mi bylo patnáct let a počet nás dětí dosáhl šesti, rodiče koupili domek na vesnici s poetickým názvem Citov. Okna mého pokoje vedla do zámeckého parku a dál už byla jen pole. Ráda jsem po těch polích chodívala, zvlášť v jakémkoli nečase. Tam jsem prožila mládí plné touhy, slz, zápasů a snů. Bylo to rozechvělé probouzení duše. Období tak duchovně nasycené, že se k němu pořád vracím a pořád z něj čerpám. Možná jsem byla tehdy nejvíc sama sebou. V té době jsem začala psát poezii. Nikdo mě ji neučil, nevedl mě. Hledala jsem svou řeč sama a o samotě. Neměla jsem ani žádné velké básnické vzory. Poezii jsem četla jen trochu. Jestli jsem něco intenzivně nasávala, tak lidovou poezii a biblické žalmy. A co mě vlastně trochu formovalo zvnějšku, byly „Wolkeráky“ a další recitační soutěže, na které jsem jezdila často, po celou dobu studia na střední pedagogické škole. Nějaký současný literární provoz šel ale úplně mimo mě. Ani na vysoké jsem nechodila na žádná básnická setkání, na autorská čtení jen výjimečně, i když jsem literaturu studovala. Spíš jsem ty roky proseděla nad knihami a strávila péčí o syna. To už jsem bydlela opět v Olomouci, ale tentokrát přímo v centru, kde jsme si s manželem pronajali byt.

Nevím, jestli je můj hlas jedinečný, ale vím, že se mi ustaloval dřív, než jsem se sama stala čtenářkou poezie. Že vyrůstal vskrytu a zevnitř. Rytmus, položení slova, všechno jsem hledala intuitivně. Bylo to přibližně deset let vývoje, po kterém mi na půdě zůstaly krabice plné básní psaných na okraje školních sešitů nebo na vlakové jízdenky. Jsou velmi začátečnické, ale bohudíky za ně.

Tu skrytou emocionalitu lidovosti a žalmů pocítil jsem až nad scénářem Tíhy vlny, připravovaným pro vltavský pořad Svět poezie. Až zadržoval jsem dotek, objetí. I stával se – dle věnování – Jiřím, manželem, maminkou, Rozárkou. I ty zdánlivé pointy že jsou vlastně jakési vnitřní přímluvy za báseň, za její poselství… A hodně se také rozebírá, jak báseň povstává (Z. Havlíček, R. Telerovský), méně však, jak se usazuje.

Mě někdy spíš děsí, jaký účinek moje texty můžou mít na druhé. Trnula jsem, když jsem třeba četla své mateřské básně před ženou, která nemůže mít děti. A jak moje verše o manželství čte někdo, kdo trpí osamělostí? Autor se nevyhne tomu, že lidem jitří rány, připomíná nenaplněnost, rozněcuje touhy. To není dobře ani špatně. A jakou odpovědnost za to může nést, když se to děje mimo něj? Takže cítím, že je třeba tento strach překonat, přetavit do přímluvy. Nicméně není to pro mě jednoduché a někdy mi to bere odvahu. Ještě těžší pro mě je, když cítím, že mi to v těch temných koutech duše dělá i dobře – to, že moje slova na někoho silně působí. Ale věřím, že má člověk možnost se s takovými pocity neztotožnit.

To vciťování znám sama z druhé strany. Poezie může vytvářet nesmírnou blízkost. Stává se mi, že při četbě něčí poezie jako bych cítila jeho dech, plakala s ním, dotýkala se jeho podoby, bojovala po jeho boku. Někdy tolik toužím obejmout. Ale byla bych schopná takhle obejmout reálně? Tahle blízkost skrze slovo je jiná, něčím odlehčená, bezpečnější, ale asi jen zdánlivě. Nevím. Může být zrádná?

A to usazování básně se u mě děje většinou velmi dlouho, někdy trvá roky. Někdy jako bych ještě musela danou báseň znovu a znovu prožívat. Jako by se obnovovala a v každém dalším zpřítomnění se pomalu dotvářela.

Kupříkladu takový Jiří Veselský „dotvářel“ básně ještě v sazbě. A mimochodem spoludědic jeho autorských práv, Igor Fic (pokud vím tvůj někdejší vysokoškolský učitel), přece v své knize Vypalování stařiny postuluje, že dílo „vzniká navzdory“. Světu, nejbližším, i sobě!

Nicméně tvá řečnická otázka mě chtě nechtě vrací k tomu prvotnímu zvacímu mailu, v němž ses zároveň svěřila, že ti má poezie pomohla v těžké životní situaci. To až zaskočí a vytvoří jakýsi podtlak zájmu o odesílatele – navíc s nezvykle dlouhými rusými vlasy. Začali jsme si postupně psát. A naskočila blízkost. Blízkost jakoby postrádající tělo… Jistého božího rána jsem pak nevěřícně četl:

Včera v noci jsem si ustřihla vlasy.

To jsou však přece uskutečněné verše z Tíhy vlny („Řekněte jí, / aby z bytu odnesla všechny květiny, aby se modlila s kamenem v puse, / aby si před zrcadlem rituálně ostříhala vlasy.“). Imaginace z osudu, osud z imaginace?

Ano, Igor byl můj učitel. I v širším významu slova. Na mé poezii zanechal docela výraznou stopu. Hlavně tím, že mi dal kdysi slušný kartáč.

To konkrétní místo ve Vypalování stařiny si nevybavím, ale ztotožňuji se s tím a děkuji za tu myšlenku. K těm vlasům… Motiv ustřižených vlasů ve mně byl už dlouho. Řeholnice si vlasy stříhají na znamení, že odevzdávají svou krásu Bohu. I vdané ženy si dřív zahalovaly vlasy. Dlouhé rozpuštěné vlasy jsem vždy vnímala mimo jiné jako symbol vášně, divokosti. Atribut Máří Magdaleny. Mám to ve verších často. To, že jsem si je teď ustřihla, necítím jako nějaké proroctví básně. Jen jsem uskutečnila, co mi bylo už dávno obrazem. Když jsem před třemi lety psala tu báseň, kterou cituješ, vnímala jsem to symbolicky a vůbec by mě nenapadlo, že bych se svých vlasů skutečně vzdala, na to jsem se považovala za zbabělou. A právě o to mi teď šlo. Nebýt zbabělá, dokázat se vzdát toho, co se mi líbilo a co se na mně druhým líbilo, co přitahovalo pozornost. Dokázat se nelíbit. Snad jsem tím hledala větší pevnost, toužila se obrnit vůči mužům. Byla za tím touha se změnit, projevit to nějakým vnějším gestem, protože to pomáhá. Nebo to byl také projev tvrdosti k sobě samé? Vidíš, je to ještě čerstvé, nemám od toho odstup. Je to dva týdny. Včera jsem pro ty ustřižené vlasy teprve uronila slzu. Asi budu postupně přicházet na to, co všechno to pro mě znamená. O účes tady vůbec nejde.

Usazuje se to… Připomíná mi to v něčem filosofa Jana Patočku, když se rozhodl pro osudový, obětní podpis Charty 77. – Ještě však jeden „obraz“, z básně začínající „Nad zbořeným mostem / četli jsme Reynka“, vnímám podobně předurčitě:

Slova o Kristu padala do zmrzačené řeky.
Mezi dva znepřátelené kostely
se rozpřáhly zbičované ruce. Sen o životě.

Tou řekou by mohl být Dněpr…

To je to vzácné na poezii, že báseň může vzniknout z konkrétní inspirace, ale ke čtenáři pak mluví mnohem šířeji – někdo v tom může vidět Dněpr, někdo uvidí řeku protékající jeho duší, řeku jako symbol rozdělení… Čtenář může být k básni mnohem citlivější než autor. A to mě uklidňuje. Moje řeka v této básni je Morava. To tehdy kamarád básník Adam Hošek organizoval v Olomouci jednou za měsíc čtení poezie na různých místech ve městě. Tak jsme jednou četli Reynka stojíce na provizorním prkenném mostě, pod námi „zmrzačená řeka“, zbytky zbořeného původního mostu, bagry, tma. Na jednom břehu se tam tyčí pravoslavný kostel a na druhém břehu evangelický. A co jsem si tam tehdy prožila, to jsem se snažila vtisknout do té básně. To bych jen rozmělňovala, kdybych se o tom pokusila mluvit.

Je to myslím jediná moje báseň, která je inspirovaná Olomoucí nebo vůbec městským prostorem. S městem si moc nerozumím. Častěji se v mých básních objevují ta tichá skrytá místa jako Petrkov, Tasov, Vydří, Stará Říše.

Báseň by měla jít na sen, na stín nebo aspoň na přesah. Zesnulý kardinál Špidlík, jak známo, vždy vnímal „nevědomí“ Olomouce (vztažené k Velehradu) jako možné přemostění mezi Východem a Západem. Proto tak hojně v nakladatelství Refugium vydávají ruské spisovatele, filosofy či mystiky.

A k těm „skrytým místům“ a jejich „nevědomí“ bych dle rozhlasového pořadu Aleny Blažejovské přijmenoval i Bítov, kde se k výročí úmrtí Jiřího Kuběny coby jediná básnířka objevuješ. Ovšem k „Vydří“ tě patrně nejvíce váže spíš přátelství k Martě Jirousové…

Všechna ta místa mám spojená s dobrými přáteli, tam nejde zdaleka jen o odkaz již zemřelých básníků, i když ho na všech těch místech vnímám velmi silně. Prostřední Vydří, to je pro mě Františka, Stará Říše Marta. S oběma si moc rozumím. Petrkov, to je pro mě zase Standa Hausvater a Pepa Mlejnek. A Bítov? Tam mě Jirka Žák vzal kdysi na první setkání k výročí úmrtí Jiřího Kuběny. Od té doby jsem tam jezdila téměř každý rok. Nijak zvlášť jsem k tomu místu nepřirostla, ale i Bítov mi přivedl do života další blízké přátele – F. Ř. Jemnického, Kláru Machů a další. Z těch míst má pak pro mě jedinečný význam statek ve Vydří. Našla jsem tam jakési útočiště. Jezdím tam dvakrát třikrát do roka, na „vejminku“, ztišit se a pracovat na svých básních, pokud to jde. Je to místo, kde cítím svobodu, spontánnost, velkou Boží blízkost, a tedy tam jsem většinou velmi tvůrčí. Františka Jirousová ostatně s touhle myšlenkou to místo buduje – aby tu mohli umělci, publicisté, studenti a další najít klidný kout pro svou práci. Obdivuju její zaujetí a cítím, že je to velmi dobré dílo.

Od vydání Tíhy vlny uběhly již dva roky. Co tedy chystáš?

Dokončila jsem nedávno nový rukopis, ale ještě nevím, jestli knižně vyjde. Tak o tom zatím nerada mluvím. Jen snad… je zajímavé, že moje děti a moje sbírky přišly na svět ve víceméně pravidelném rozestupu, aniž bych to takto plánovala. Dá se to říct tak, že mě narození každého dítěte dovedlo k nové sbírce. Tak i v případě mé třetí, dcery Josefínky. Když jsem před nedávnem to třetí dílko kompletovala, byla jsem překvapená, že se mi zase nějak završilo v podobném časovém odstupu od porodu, jako to bylo u předchozích dvou. Jiné ženy slyším často naříkat, že po narození dětí nějak přišly o svou identitu, že dočista přestaly tvořit. A já naopak cítím, že mateřství mou identitu jen prohlubuje. Spíš si říkám, jak asi budu jednou psát, až u toho nebudu současně druhou rukou hladit dětské vlásky, přebalovat, utírat nosy. Jestli to moje verše neochudí. Ne tematicky, ale co se týče citu.