Jirko, náš rozhovor děláme do čísla, jehož téma zní „literatura a nemoci duše“. Nemůžu tedy začít jinak než otázkou, co je to nemoc duše neboli duševní onemocnění.

Definice duševního onemocnění je – a nutně musí být – arbitrární. To znamená, že nějaké skupina „expertů“ stanovuje hranici pro to, co je norma a co norma již není. U nejzávažnějších psychických poruch, jako je schizofrenie, bipolární afektivní porucha (dříve maniodepresivita), těžké deprese, demence, těžké neurotické poruchy, je definice diagnózy vcelku jasná. Jde o skutečně výraznou odchylku ve fungování mysli v jedné z těchto dimenzí: pozornost, paměť, vnímání, myšlení a emotivita.

Výrazná odchylka od toho, jak to má většina lidí, chápu to dobře?

Přesně tak, jde o odchylku od toho, jak jsou tyto dimenze nastavené u většiny lidí. To definuje psychickou poruchu. Nicméně pragmaticky se dá psychická porucha definovat také tak, že je to stav mysli, se kterým má člověk subjektivně nějaký problém: zhoršuje mu schopnost adaptovat se a obecně fungovat.

Může být člověk duševně nemocný, aniž ho to trápí?

Když je duševně nemocný a netrápí ho to, tak to většinou trápí někoho jiného. Takže duševní nemoc je z definice odchylka, která způsobuje výrazný problém jedinci nebo ostatním.

Že by byl člověk duševně nemocný a netrápilo to nikoho, si nelze představit?

Samozřejmě si lze i takovou situaci představit: dostáváme se tak k nejrůznějším tichým podivínům, kteří nikomu nevadí a nikdo se nestará o stanovení nějaké diagnózy.

Každopádně diagnóza psychické poruchy je věc, která je z mého pohledu člověka věnujícího se psychiatrii přes třicet let, vcelku přeceněná věc. Psychické poruchy se často prolínají a mají neostré hranice… Je dobré vědět, že je to stejně jako jakýkoli jiný lidský výtvor zatíženo poměrně velkou chybou. Důvodem je to, že se snažíme šablonou omezeného počtu kategorií, tedy diagnóz, popsat kontinuální pole nekonečného počtu stavů. O této limitaci diagnostického procesu je důležité vědět, protože mnoho klientů bojuje s tím, jestli mají tu, nebo onu diagnózu, ale ono na tom zase tolik nezáleží. Medicína je pragmatická disciplína a naším úkolem je prostě co nejrychleji a nejefektivněji odstranit strádání člověka.

V říjnu 1962 napsala Sylvia Plathová v dopise své matce: „Jsem geniální spisovatelka, mám to v sobě. Píšu ty nejlepší básně svého života, básně, kterými se proslavím…“ Ani ne za čtyři měsíce po této radostné vizi své budoucnosti si pustila plyn. Byl to její třetí pokus o sebevraždu (poprvé se o ni pokusila už jako desetiletá), tentokrát úspěšný. Je pravda, že mezi umělci na celém světě je násobně vyšší výskyt depresí a bipolární poruchy než ve zbytku populace, jak jsem kdesi četl?

Ano, je to pravda. A je to zajímavý fenomén. Některé psychické poruchy jsou skutečně navázány na uměleckou tvorbu – a otázka zní proč. Důvodů je pravděpodobně více, ale ty hlavní jsou asi dva. Zaprvé řada psychických poruch je spojena s narušením emocionality, což zahrnuje silnou úzkost, depresi či manické nadnesení nálady… Tyto silné emoce pochopitelně mohou poskytnout – a skutečně často poskytují – téma pro umělecké dílo a potřebu se vyjádřit a silné emoce tak uchopit. Dávají emoční náboj, který je pro uměleckou tvorbu zásadní.

Druhý parametr, se kterým to souvisí, je kreativita. Ale abychom si to mohli objasnit, tak si napřed musíme říct, jak budeme pro potřeby nás dvou v tomto rozhovoru kreativitu vlastně definovat.

Jak tedy bude naše definice znít?

Kreativita je schopnost vidět nové souvislosti a struktury ve staré sadě dat. Zkrátka: díváme se na svět, který se pro nás skládá z nějakého množství jednotlivin, věcí, objektů, vztahů a procesů. Ty pak máme tendenci interpretovat pořád víceméně stejně, tedy tak, jak jsme naučení. A pak přijde okamžik, kdy najednou v této stávající sadě dat uvidím něco nově, vyjeví se struktura, která mi dříve nebyla dostupná.

A schopnost nově vidět podle mě v nejužším slova smyslu souvisí s kreativitou. Pochopitelně to podmiňuje taky úspěch tvorby. Tvorba je úspěšná tím, že zaprvé poskytuje neobvyklý pohled, novou dosud neviděnou strukturu a zadruhé koresponduje s žitou skutečností pozorovatele toho uměleckého díla. Diváka či čtenáře dílo osloví, protože se i on raduje z toho, že je svědkem vyjevení něčeho nového, co je mu najednou blízké.

Jak k tomu může dojít?

Řekl bych, že zhruba následovně. Běžně se pohybujeme stále ve stejných schématech, která jsou naučená a která se nám osvědčují, protože nám pomáhají udržovat strukturu světa. Tako struktura pro nás zjednodušuje svět, zohledňuje naše potřeby a je pro nás víceméně pořád stejná a opakuje se. Proto nejsme většinou schopni vidět nové souvislosti – prostě proto, že nás to tlačí do atraktoru našeho starého vidění, které se nám osvědčovalo měsíce a roky předtím.

A pak najednou dojde k okamžiku, kdy se tento obraz světa rozostří, člověk ty vyjeté drážky opustí. Toto rozostření, které umožní najednou uvidět svět nově, je dáno změnou biologických nastavení a parametrů v mozku, které až doposud držely onu původní strukturu. Tím se vidění rozostří, což umožní nové zaostření, tentokrát však třeba jinak. A takto nabytou zkušenost nového vidění člověk nezapomene, ale jde s ním už dlouhodobě.

Toto rozostření může vyvolat právě duševní porucha, může ho vyvolat nějaká extrémní životní situace, můžou ho vyvolat psychedelika… Cesty jsou různé.

Vytvoří se nová synaptická dráha?

Ano, vytvoří se nová synaptická dráha, nová struktura reprezentace světa. Tak nás obohatí třeba umělecké dílo.

Je to asi jako když hledáš klíče, nemůžeš je najít, pořád myslíš na to, kde by mohly být, pak na to přestaneš myslet – a najednou si vzpomeneš, kde jsou, a najdeš je. Je to podobný mechanismus.

Na americkém webu National Library of Medicine jsem se o Plathové dočetl, že „její premorbidní osobnost byla náchylná k depresím a v její osobnosti byly histriónské, narcistické a hraniční rysy. Pravděpodobné diagnózy byly bipolární II. afektivní porucha a smíšená porucha osobnosti.“ Nakolik je duševní nemoc vrozená a nakolik je daná špatnou výchovou nebo traumatickými událostmi dětství?

Už ten samotný přehled možných diagnóz v souvislosti s Plathovou nám jasně ukazuje, jak nepřesná psychiatrická diagnostika je. Nemoc by měla být definována jako něco, co skutečně definuje fenotyp poruchy a odlišuje ji od jiných poruch. V okamžiku, kdy má někdo pět diagnóz, je velmi nepravděpodobné, že by trpěl komorbiditou pěti různých diagnóz, z nich každá by měla mít – samozřejmě nemá – jiné příčiny, jiné kořeny. Máme celou řadu diagnóz, jako třeba histriónskou, narcistickou nebo dysthymní poruchu osobnosti, které mají komorbidity s jinou psychickou poruchou, to znamená současný výskyt, skoro ve sto procentech. Tak co je to za diagnózy? To jsou prostě špatně postavené diagnostické koncepty.

To ale jen na okraj a teď k tvé otázce na vrozené versus vliv prostředí. U vážnějších poruch, jako je schizofrenie, bipolární porucha, zkrátka u prototypických psychiatrických onemocnění, je podíl vrozeného – což ovšem nejsou jenom geny, ale třeba také faktory nitroděložního vývoje – sedmdesát až osmdesát procent. Čili ze sedmdesáti až osmdesáti procent jsou tato onemocnění vrozená a zbytek je dán faktory prostředí. Když ale jdeme k těm „méně závažným“ (které, to je nutno zdůraznit, mohou dotyčného také velmi trápit), jako jsou lehčí deprese nebo některé úzkostné poruchy a neurózy, tak tam je podíl prostředí výrazně vyšší.

Je psychoterapie úspěšnější u nevrozených poruch? Neboli že ty vrozené jsou rezistentnější?

To je dobrá otázka. Ale musíme si nejprve říci, jaká psychoterapie.

Různé směry psychoterapie jsou v zásadě založené na dvou možnostech, jak pracovat s příznakem, který chci klientovi pomoci zvládnout. Jsou takzvané dynamické směry, které se snaží přijít na to proč, jaké psychologické faktory v minulosti člověka byly přítomné a podílely se na tom, že prožívá psychickou poruchu. A pak jsou takzvané behaviorální směry, které dneska představuje hlavně kognitivně-behaviorální psychoterapie. Ta pracuje s představou, že je úplně jedno, kde v předchozí zkušenosti klienta jsou kořeny jeho onemocnění, a že důležité je odnaučit ho obtěžující příznaky a naučit ho adaptivnímu chování. Je to celé založené jenom a jenom na mechanismu učení.

A platí pravidlo, že ty dynamické směry dobře fungují u psychických onemocnění, která nemají tak velkou vrozenou komponentu, a většina příznaků se dá vysvětlit psychologickými nebo psychosociálními faktory vývoje člověka. A naopak ty behaviorální nebo kognitivně-behaviorální směry fungují dobře i u diagnóz, u kterých ta vrozená dispozice nějakým způsobem převažuje. Příkladem může být třeba obsedantně-kompulzivní porucha. To znamená, že na učení založené psychoterapie jsou schopny pracovat i s vrozenou dispozicí.

V jednom rozhovoru jsi řekl: „Když hovoříme trošku obecněji o vědomí jako o evolučním produktu, tak si musíme říct: No jo, ale vždyť já vlastně nevím, jestli bližší podstatě ontického světa není ten, kdo má zrovna nějaký typ psychózy. Tady nám chybí arbitr, který by nám řekl, co je normální. A z jaké pozice to bude tvrdit?“ To ale říkáš jako psychiatr, který duševní poruchy léčí – čímž potvrzuješ jejich existenci, není to trochu paradox?

Není to paradox, protože jako psychiatr jsem lékař a jednoduše se léčbou snažím odstranit či zmírnit strádání pacienta. Je to jedna rovina vyprávění, jedna rovina příběhu. Druhá rovina je spíše filosofická a odkazuje k tomu, co jsi citoval. Týká se otázky, jak přesně náš mozek uchopuje svět z hlediska jeho skutečné podstaty. Svět okolo nás se asi skládá z nějakých kvantových pravděpodobností a kdoví z čeho všeho – a nervovým systémem je transformován do konsensuální zkušenosti, která je u různých lidí podobná: ta tvoje je víceméně jako ta moje. Svět nevypadá tak, jak se nám jeví, ale jeví se nám všem přibližně stejně. Drobné rozdíly v tomto jevení mezi lidmi pak odkazují k osobnosti člověka.

Tato druhá rovina problému implikuje filosofickou otázku, jestli se můžeme dostat za matnici zkreslujícího vědomí, blíž podstatě světa. Tedy jak je svět ontologicky.

A neexistuje důvod, proč by psychická porucha nemohla člověka podstatě světa „tak-jak-je“ přiblížit. Ne že by umožnila nahlédnout bytí, to je nedosažitelné, ale že by ho tím směrem posunula. Tohle je něco, co popisují pacienti, u který zrovna propuká schizofrenní epizoda.

Abych to vysvětlil: většina našich onemocnění probíhá takzvaně fázicky. Pacient je v klidu, v takzvané remisi, tedy víceméně bez příznaků, a pak mají fázi nebo ataku, kdy se ty příznaky znovu plně rozvinou. U schizofrenie často té atace předchází období takzvaného bludného ladění, což je okamžik, kdy se klientovi svět začne jevit trošku jinak, než se mu jevil. Ještě to má pod kontrolou, ale vyskakuje mu spousta souvislostí, které by člověka normálně nenapadly.

A to nejsou ještě bludy?

Nejedná se ještě o bludy, ale jde o vidění souvislostí, které mohou objektivně sedět. Ale jsou to souvislosti, které jsou pro nás bezpředmětné, třeba různé symboly a propojení dat v kalendáři. V této fázi pacienti vytahují různé nové struktury v časoprostoru, které by by nás sice nenapadly, ale s tím, s tím, že ony struktury tam skutečně jsou. Jsou to všechno reálné věci – jenže mimo ony zajeté koleje, jak jsme o tom už hovořili.

A svět, ve kterém žijeme, je skutečně multidimenzionální. Proč je pro nás budoucnost tak těžko odhadnutelná? Protože každým okamžikem stoupá počet možností, kam se svět bude vyvíjet – stoupá jeho dimenzionalita. Neboli dimenzionalita v blízkém čase je menší než dimenzionalita ve vzdáleném čase. A takhle je to úplně se vším. Když se podíváme na nějaký předmět na stole, tak toho uvidím mnohem víc, když se k tomu předmětu přiblížím nebo si vezmu mikroskop a začnu ho rozebírat a studovat.

My se můžeme do světa dívat pod různými úhly a pokaždé se nám vyjeví něco jiného. Zásadní role úhlu pohledu do reality byla předmětem studia pozdního Stephena Hawkinga a týká se těch nejzajímavějších fyzikálních teorií současnosti. Nevidím důvod, proč by úhel pohledu, který nabízí duševní onemocnění, neměl svou plnou kredibilitu.

Protože psychotická ataka nabídne dotyčnému ještě jiný mikroskop, než jaký mají lidé běžně k dispozici?

Přesně tak. My se díváme normálním optickým mikroskopem, ale nemoc může poskytnout konfokální mikroskop. To je jedno, že je naši čtenáři asi nerozliší, ale je zřejmé, o co v této metafoře jde.

A celá tato myšlenka je mimochodná s tím, jestli příznaky psychické nemoci máme, nebo nemáme léčit. Samozřejmě je nemoc potřeba léčit, protože je zdrojem velkého utrpení. Jako lékaři jsme přísahali na to, že budeme zbavovat lidi utrpení, které je dané patologickým procesem. To si neprotiřečí s možnou relevancí epistemického procesu, který psychická porucha přináší. Tato myšlenka, za kterou si stojím, podle mě nese jistý humanismus. Protože když tohle citlivě vysvětlíme našim pacientům, může to pro ně být pozitivní zpráva.

Je to jeden ze způsobů, jak se snažím pracovat s pacienty. Snažím se je motivovat, aby hledali a našli, co jim třeba nemoc také přinesla dobrého. Nemoc je samozřejmě vždycky zlo, ale může zároveň přinést něco pozitivního a poučného o naší interakci se světem – pojďme společně hledat, co to je.

A není to falešná útěcha.

Rozhodně ne! Psychická nemoc může dát jistou životní hloubku, to je fakt. Například nám ukazuje, jak křehký je proces poznávání, stačí málo a svět se začne jevit úplně jinak. Může jít o zásadní životní zkušenost, která když se správně uchopí, může pacienta obohatit. Poskytuje určitou hloubku výpovědi, jejíž opravdovost cítí i ten, kdo je zdráv… V tom pak může spočívat ona kreativita umělců, kteří se potýkají s psychickou poruchou.

Jaký je vztah mezi prožitkem já a mozkem? Bez mozku by žádného já nebylo, je to tak? Nebo duši mohou mít i stébla trávy?

To je základní otázka, na kterou bohužel nepřinesu odpověď. Pokusím se však alespoň vysvětlit, proč je zásadní a v čem spočívá problém.

Samozřejmě bychom chtěli rozluštit záhadu, kde v mozku vzniká vědomí sebe sama. Bohužel současnými metodami můžeme pouze zachytit jakési koreláty vědomých stavů včetně prožitku vlastního já. Nicméně pozorování, že určitý stav mysli je spojený s aktivitou nějaké struktury mozku, nám v podstatě nic neříká. Protože je vlastně jedno, jestli prožitek „já“ koreluje s aktivitou předního cingula nebo jinou strukturou mozku. Neříká to, jak měřitelná aktivita hmoty souvisí s prožitkem vlastního „já“.

Nyní pozor! Předpokládáme-li, že nervová tkáň v nějakém stupni svým uspořádáním a funkční organizací vytvoří prožitek „já“, tedy bod ve světě, který prožívá sám sebe v identitě a současně dává nějakou perspektivu pohledu do reality – tak to znamená, že musí existovat souvislost mezi prožitkem „já“ a nějakou fyziologickou matematickou popsatelnou strukturou.

Z toho vyplývá, že každá podobná struktura vytváří prožitek „já“, a ten proto nemusí být omezený jen na lidský mozek. Teoreticky může vznikat nejen v jiném mozku, ale dokonce v jakékoli, tedy i mnohem jednodušší struktuře, která splňuje základní funkční předpoklady onoho hypotetického matematického principu. Všechny současné teorie vědomí proto sdílejí jeden velký hendikep, který spočívá v tom, že domyšleny nutně vedou panpsychismu. Ten říká, že jakýkoli systém splňující určitý požadavek má vědomý prožitek včetně vědomí sebe sama.

Takže pokud se ptáš, zda duši mohou mít i stébla trávy, tak odpověď zní: ano, můžeme předpokládat, že i stébla trávy mohou mít vědomí, obsahují-li onu hledanou strukturu. Někdy se hovoří o tom, že jednodušší systémy by mohly mít jakési „protovědomí“, ale to jsou všechno jenom takové drobnosti, podstata problému zůstává. Všechny biologické úvahy o vztahu mozku a mysli strádají tím, že vedou k předpokladu, že vědomí by mohlo být všude.

Pokud souvisí vědomí s hmotnou strukturou, jak říkáš, pak ale strukturu nemá jen organická hmota, nýbrž i anorganická… Takže když to posunu ještě o krok dál, tak se taky můžeme bavit o tom, že by teoreticky nějakou formu vědomí mohl mít třeba kámen?

Přesně tak. Kámen – anebo třeba taky rovnice.

Rovnice E = mc2 by v tomto kontextu úvah měla také vědomí?

Jistě, v případě, že by obsahovala nám doposud neznámý princip, kterým se hmotná či matematická struktura vztahuje k mentálnímu stavu. Přemýšlení o vědomí se de facto dělí na dvě možnosti: současný filosofický materialismus, který říká, že nervová tkáň nějakým způsobem produkuje vědomí, nebo dualismus, který říká, že vědomí je na této struktuře nezávislé.

Dualismus je definitivně vyvrácený několika zásadními filosofickými argumenty. Ten hlavní se označuje jako „mentální kauzace“. Ta říká, že kdyby vědomí existovala nezávisle na těle, tak by myšlenky nemohly ovlivnit materiální předměty jako mozek nebo nervový systém, nemohly by řídit chování a tak působit na okolní svět. To je v rozporu s naší zkušeností, že se třeba nyní můžeme rozhodnout zvednout ruku a skutečně ji zvednout.

Takže zůstává materialismus, který se snaží redukovat mentální aktivity na činnost mozku. Nicméně když se domyslí, nutně dospěje do paradoxu, kterým je panpsychismus. Proto je dnes panpsychismus v neurovědě a ve filosofii často diskutovaný a zvažovaný jako reálná možnost, ne-li nutnost.

Ale předpokládám, že vytasit se s ním před pár desítkami let by byla akademická sebevražda.

Ano, ještě nedávno by to bylo akademicky neakceptovatelné. Dnes však nejvýznamnější vědci v této oblasti říkají, že od chvíle, kdy jim to došlo, si dávají pozor, kam šlapou, aby nezašlápli nějakého broučka.

Tradičními motivy lyrické poezie jsou láska a smrt. Po lásce každý touží, zato konstantní vědomí vlastní smrtelnosti je nepříjemná věc. Náboženství nás sice utěšují, že smrtí život nekončí, leč věda nám říká opak, což podle básníka taky nemusí být špatná vyhlídka: „Mně ničeho se bát už není, / neb smrt je konec, smrt je klid.“ (F. Villon) Jaká je podle tebe šance, že si budeme i po smrti vědomi sami sebe? Že „budeme mít život věčný“, abych tak biblicky řekl?

To je samozřejmě velmi atraktivní otázka, na kterou se dá pohlížet z různých úhlů. Pojďme začít trochu provokativně. Šance, že si i po smrti budeme vědomi sami sebe, je v nekonečném čase takřka stoprocentní! Souvisí to s teorií tzv. Boltzmannových mozků, která říká asi toto. Začněme tím, že si uvědomíme tuto chvíli, třeba to, jak nyní prožíváš ty mě. Současně ti na pozadí běží očekávání, co bude za chvíli. Celý tento prožitek v okamžiku „teď“ však v sobě nese celou tvoji minulost. To jsi ty: teď!

Existuje-li souvislost mezi prožitkem tohoto okamžiku a fyziologickými ději v mozku, což s vysokou pravděpodobností skutečně existuje, znamená to, že je tu nějaká sada neuronů propojených ve specifickém vzorci vzájemných interakcí, které vytvářejí strukturální podklad pro tento žitý okamžik. Uvažujeme-li v dostatečně široké časové škále, což je v případě existence tohoto vesmíru nějakých 14 miliard let, tak fakt, že druh Homo sapiens je starý nějakých dvě stě tisíc let, vytváří poměrně vysokou pravděpodobnost, že někdy v budoucnu nebo v minulosti (nebo někde vedle v současnosti) existovala, bude existovat nebo existuje úplně stejná struktura. To by znamenalo, že tento žitý okamžik Milana Ohniska není unikátní, ale již byl, bude či je i mimo tebe. Naše intuitivní unikátnost by pak byla jen iluzí či sebestřednou „bias“.

Kdybychom pracovali s představou nekonečného času, což je s ohledem na zvažovanou možnost existence minulých, budoucích či paralelních vesmírů celkem reálná premisa, tak musíme dospět k ještě dramatičtějšímu závěru. Pravděpodobnost vzniku našich kopií, tedy struktur, které prožívají úplně stejný okamžik „teď“ (tedy ty, já, tato chvíle, tato místnost, tento náš rozhovor s tamtou bzučící mouchou u okna…) se stane poměrně vysokou, respektive pravděpodobnost, že k tomu dojde znovu nebo že k tomu došlo nebo že to existuje paralelně teď, je stoprocentní! Ptáš se na šanci, že si budeme i po smrti vědomi sami sebe. Z uvedeného pohledu je tedy velmi vysoká, ba dokonce hraničí s jistotou. Vede k ní prosté poctivé myšlení, a to se vůbec nemusíme bavit o stěhování duší a podobných záležitostech. Jinými slovy, vůbec nepotřebujeme ruminovat vágní koncept nesmrtelné duše, která je nezávislá na těle, abychom se dostali k věčnému životu… Otázka je, zda o věčný život vůbec až tak usilovat. Když ti teď řeknu, zavři oči a mysli si, na co chceš, tak zjistíš, že víc než polovina myšlenek, které ti půjdou hlavou, budou negativní: co je špatně, co bylo špatně v minulosti a co špatného tě čeká. Chceme skutečně dát našemu strastiplnému a bolestnému prožitku „teď“ rozměr věčnosti? Proč?

Proto je Nietzscheho idea věčného návratu na jedné úrovni svého sdělení apelem, že máme žít tak, aby nás pomyšlení, že se to bude věčně opakovat, neděsilo.

No jistě. Je to ostatně téma, které prochází celými kulturními dějinami lidstva. Nejdál v tom došel mahájánový buddhismus, který říká, že když lpíme na čemkoli nebo po čemkoli toužíme, tak jsme zakletí v samsáře, život nás bolí a vymanit se z toho můžeme jenom absencí veškerého ulpívání. Ulpívání pak, stručně řečeno, znamená přiřazení validity pro náš prožitek „teď“. Jistě, je to trochu abstraktní, ale poctivě domyšlena je tato myšlenka velmi úlevná.

Ivan Diviš napsal v jedné básni, že „každé toužení je toužení po chřestýši“.

To je hezké… Osobně se domnívám, že atraktivnější otázka k řešení je, jak to udělat, abychom neměli na pozadí ten heideggerovský Angst ze smrti, úzkost z temporality-dočasnosti našeho pobytu na světě. Jak to udělat, abychom s temporalitou, která je prostě dána, byli dokonce kamarádi. To mi přijde jako mnohem zajímavější otázka, a to i filosoficky a intelektuálně, než jestli si po smrti budeme vědomi sami sebe.

Přesně na toto téma mi uvízl v paměti tvůj vtipný výrok, že „bát se smrti je skoro jako se bát, že jsem“. Ty sám vůbec nikdy a ani maličko strach ze smrti necítíš? A nakolik ti pomohly s odbouráním strachu ze smrti tvé zkušenosti s psychedeliky a ketaminem?

Já se smrti bojím asi stejně jako většina lidí. Určitě bych neřekl, že se nebojím. Věřím ale tomu, že člověk o tom může poctivě přemýšlet. A poctivě přemýšlet znamená snažit se ten jediný nástroj, který máme, a to je kvalitní inference, kvalitní logické uvažování, doopravdy aplikovat a brát v potaz závěry, ke kterým dospějeme. A když člověk k něčemu dospěje, tak by to měl vzít jako fakt, držet se toho a upravit podle toho svůj život. Hroutit se z konečnosti mi přijde nejen jako intelektuální selhání, ale s jistou nadsázkou dokonce jako intelektuální nevkus. Dospěli jsme k tomu, že to jinak být nemůže, a musíme to zkrátka akceptovat.

Další rovina, kterou bych mohl zmínit, je uvědomit si, že náš život, stejně jako všechno ostatní, je něco, co se vyjevuje na nějakém pozadí. Předmět ležící na stole se nám vyjevuje na pozadí stolu. Život se zase vyjevuje na pozadí smrti. Myslím, že by člověk měl kultivovat svůj vztah jak k oné figuře, k objektu, který se vyjevuje, tak k tomu pozadí, které umožňuje, aby se ta figura vyjevovala. A kultivovat tento vztah znamená mimo jiné přestat se hroutit z konečnosti.

A kultivovat tento vztah lze, předpokládám, významně prostřednictvím filosofie, je to tak?

Přesně tak. Prostě přemýšlet o tom, jak to je, nezavírat před tím oči. Nepopírat to a postavit se k tomu čelem.

Postavit se k tomu stoicky.

Ano, stoicky. A já bych se dokonce nebál říct pyrrhónsky nebo epikurejsky. Připomeňme slavný Epikúrův čtyřlék: „Bohů netřeba se bát, smrt netřeba podezírat, dobro lze snadno získat, zlo lze snadno vydržet.“ Jde o to se do té temnoty podívat a říct si, že kdyby ta temnota nebyla, tak se v ní nemůže rozsvítit světlo, které člověka definuje.

Víš, mně prostě přijde, jako by se lidé někdy obávali domyslet věci, které se nabízejí…

Dalo by se říct, že konstantní úzkost ze smrti je spíše naučená, že jsme jí infiltrováni kulturou, než biologicky daná?

To si nemyslím, úzkost ze smrti je nám asi daná. Nejspíše je vedlejším produktem vývoje mozku, který směřoval k vědomí našeho typu. Je to tedy přirozená věc, která má adaptivní výhodu pro přežití.

Myslím si, že problém začal někdy v době, když se ze smrti stal kulturní fenomén. Lidské kultury přinášely od samého začátku velmi zjednodušující narativy – příběhové struktury, kterým se říká náboženství a víra –, jak se ze zakletí smrti vymanit. A právě tyto náboženské koncepty nikoli umožnily, ale znemožnily, aby se člověk se svou smrtelností vyrovnal. Myslím to tak, že od náboženství lidé dostávají příliš zjednodušující vysvětlení, jak s tím pracovat.

Byli bychom už dávno mnohem dál, kdybychom neměli tendenci přichylovat se k prvnímu příběhu, který nám byl dán třeba již během výchovy či kultury s cílem, aby přinesl úlevu. To je ten problém! Fakt, že ještě nejsme vyrovnaní se smrtelností, je způsoben negativním dopadem různých konfesí.

A navíc jsou tyto „velké příběhy“ založeny na dualismu, který naprosto nelze filosoficky obhájit.

Přesně tak. A nejen to, jsou to příběhy, které jsou kompletně na vodě a nejsou nikde ukotvené. V tom souhlasím s Y. N. Hararim, který tvrdí, že si myslíme, že kulturní příběhy lidstva jsou někde ukotvené, že jsou to produkty evoluce osvědčené jakýmsi výběrem. Nicméně ona na nich nikdy nebyla testovaná jejich adaptibilita – výhodnost pro člověka. Harari přesvědčivě dokladuje, že kulturní příběhy, které žijeme, vznikly vlastně naprostou náhodou! A náhodně některé z nich přetrvaly a rozšířily se, jiné zase ne. A my si říkáme, že nám náboženství vždycky sloužilo – ale třeba nesloužilo. Chybí tam kritérium, selektivní filtr, kdy by se během pár generací řeklo, tohle je výhodné a adaptivní náboženství, které skutečně zvyšuje pocit štěstí jedince, tohle spíš ne.

Takhle to ale bohužel v kultuře nefunguje. Lidé si vírou zablokovali možnost posunout se. Je mi jasné, že se jedná o trochu provokativní myšlenku.

To, co mi říkáš, rozhodně není mainstreamový pohled na věc, na planetě jsou miliardy různých věřících… Je lidstvo ve své většině líné myslet?

Podle mě zkrátka v nějaké fázi evoluce lidé naskočili na příběhové uvažování. A ty příběhy jsou struktury, které jsou pro člověka nosné a přinášejí mu silnou emoci. Ony příběhy samy o sobě – jejich osnova: úvod, kolize, krize, peripetie, katarze – se vyvinuly do archetypálních struktur, které byly lidem jaksi intimně blízké. Proto tyto příběhy formovaly a i nadále formují obsahy i strukturu lidského myšlení. A začali předpokládat, že některé z nich jsou lepší než jiné, protože… A nad tímto „protože“ je velký otazník: protože proč? Jsou prospěšnější? Víc pomáhají? Přinášejí nám štěstí? Ne! Dalo by se spekulovat, že vlastně my sloužíme těmto příběhům, nikoliv ony nám.

Někdo by mohl říct, protože jim věří víc lidí. Ale to je asi absurdní argument, že?

To je naprosto absurdní argument, protože jim víc lidí věří pouhou náhodou: náhodou si tam tehdy ti nomádi v poušti něco vyprávěli a pak se rozjeli do všech světových stran… Nechci být konkrétní.

Klidně buď.

No tak třeba judaismus, křesťanství, islám – všechny tyto monoteistické systémy mají stejný princip.

Jediné, co máme, je logika. Můžeme samozřejmě diskutovat o tom, jestli je logické myšlení jenom produkt mozku, nebo je logika skutečně v přírodě a naše mysl ji umí rozpoznat. To je otázka par excellence. Ale tak jako tak je logické myšlení jediným nástrojem, kterému bychom měli věřit. Nemáme nic lepšího. Podstatou víry je to, že ačkoliv tyto náboženské příběhy jsou prostě nelogické, vůbec to v očích jejich příznivců nesnižuje jejich atraktivitu.

Dejme příklad. Všechna monoteistická náboženství, která předpokládají, že existuje vševědoucí a všemohoucí Bůh, strádají logickou chybou, která spočívá v původu zla: když je tedy Bůh všemohoucí a vševědoucí, kde se vzalo zlo? Údajně od ďábla. Aha – a ďábel se tedy rovná tomu Bohu, nebo nerovná? A když řekneme: ne, Bůh je nad ním, tak jsme kompletně v čoudu. Z toho není cesta ven, protože je to nelogické.

Respektive nelogické to být tak úplně nemusí: existuje jedno jediné logické vysvětlení původu zla, které by umožnilo udržet jakýkoli monoteistický systém a současně neudělat logický kompromis. Museli bychom říct ano, máme všemohoucího a vševědoucího Boha, ve světě je zlo a jediný závěr, který z toho plyne, je, že Bůh je zlý. To není úplně atraktivní představa a nikomu se do ní příliš nechce…

Někde v této pozoruhodné interakci mezi biologickou dispozicí a vývojem kulturních schémat se nachází ztráta naší nevinnosti.

Pokročme od náboženství k drogám. Svět umění je neodmyslitelně spjat s drogami všeho druhu. Kokain užíval už Charles Dickens, Baudelaire kouřil hašiš, Lewis Carroll kombinoval alkohol s opiem, Bulgakov si oblíbil morfium, Burroughs byl těžce závislý na heroinu a filosof Sartre „během typického dne vykouřil dvě krabičky cigaret a několik dýmek tabáku, vypil více než litr alkoholu (víno, pivo, vodku, whisky), spolkl dvě stě miligramů amfetaminu a několik gramů barbiturátů“ (Annie Cohen-Solal, 1987). A svého času se prý ve velkém „sjížděl“ i kreativní tým BBC zaměřený na tvorbu pro děti, díky čemuž vznikl patrně nejbizarnější dětský seriál všech dob – Teletubbies. Jaký je vztah mezi psychoaktivními látkami a kreativitou?

Musíme začít tím, se si rozdělíme psychoaktivní látky do dvou skupin. V té první jsou ty, které navozují blaženost a ovlivňují hlavně emoce, v té druhé pak ty, které primárně ovlivňují vnímání a myšlení. Do první skupiny patří alkohol, barbituráty, benzodiazepiny, opioidy a tak dále. Do druhé patří látky, které ovlivňují strukturu lidského uvažování a vnímání: psychedelika, částečně kanabinoidy a disociativní anestetika jako ketamin.

Umělci vždycky užívali obojí. Já si myslím, že užívání alkoholu, tabáku, stimulancií, opioidů a dalších látek první skupiny byla u umělců často projevem snahy se nějak medikovat a ovlivňovat svoje nepříznivé emocionální stavy. Že to byla léčba, z níž se později vyvinula závislost. Tyto látky z definice a mechanismu účinků moc neumožňují vidět nově. Umožňují prožívat jinak, ale ne vidět jinak. Takže primární motivací jejich užívání byla snaha se dostat do lepšího emocionálního stavu.

V případě psychedelik a dalších látek, které ovlivňují strukturu vnímání, bych již hovořil o pravé kreativitě. Psychedelika dělají přesně to, o čem jsme už hovořili na začátku našeho rozhovoru: snížení prahu pro to, co můžu vnímat, což umožní, aby se vyjevila nějaká nová struktura. Abych uviděl nové souvislosti.

Vztah mezi těmito dvěma skupinami látek užívaných umělci nebude jednoduchý, ale určitě to bude tak, že některé z těch látek přispívají k umělecké tvorbě nebo hloubce vidění světa, zatímco užívání těch druhých je důsledkem původní kreativity a citlivosti duše toho umělce. Ale další provazby a vzájemná ovlivnění zde budou nepochybně bohaté…

Do látek, které neumožňují nové vidění, jsi zařadil i alkohol, ale já si vybavuju, jak Ivan M. Jirous coby těžký alkoholik kdesi vysvětloval, že alkohol v něm vytváří rozostřené vidění, které mu umožňuje vnímat svět podobně, jako ho vnímali dálněvýchodní básníci a malíři. Takže hranice mezi těmi dvěma skupinami, jak jsi je vymezil, nebude možná zase tak ostrá…

Souhlasím a částečně ustupuji zpět. Určitě to tak, jak říkáš, může být. Ebrieta, opilost nebo nějaká intoxikace látkou z té první skupiny k onomu soustředění, které je spojeno s větší inspirací, asi může vést. Možná – abych tu svoji původní teorii imunizoval a nějak přece jen podržel – bychom ještě mohli odlišit kreativitu a inspiraci.

Nemám to úplně promyšlené, ale zkusme to. Kreativita by v takovém případě byla to, co jsme už řekli, tedy – v kontextu našeho dialogu – vidění nové struktury. A inspirace by byla potřeba tvořit. Motivace, že chci svět uchopit. Možná, že ona první skupina látek s nepříjemným potenciálem závislosti by mohla stimulovat člověka k tvorbě, lehká opilost třeba. Kreativita v tom užším slova smyslu překročení dosavadních schémat mysli by byla spíše navázaná na psychedelické látky. Jsou to spekulace, ale možná že je to takhle přesnější.

V Nenapsaném románu Virginie Woolfové, která si vzala život o dvaadvacet let dříve než Plathová, můžeme číst tuto sugestivní otázku: „Když však duše promlouvá k duši, kdo vlastně mluví?“ A můžeme to klidně vztáhnout na nás dva: kdo s kým si tady teď už skoro hodinu povídá?

Na co se ptáš, je jedno z nejatraktivnějších témat současné neurovědy. Běžně je označované jako neurověda svobodné vůle (neuroscience of free will), která se snaží vyřešit otázku, zda je vůbec možné, že se svobodně rozhoduji: rozhoduji se já, nebo se rozhoduje můj mozek?

Toto uvažování dostalo obrovskou inspiraci v osmdesátých letech ve spojení se jménem Benjamin Libet. Byl to fyziolog a psycholog, který objevil takzvaný Bereitschaftspotential, anglicky readiness potential – evokovaný potenciál mozku, který se objevuje přibližně 300 milisekund před svobodným rozhodnutím. Nepůjdu do detailů, ty si mohou naši čtenáři dohledat, připomenu jen, že to bylo mnohokrát replikované a je to jasná věc. Moje svobodné rozhodnutí – „teď zmáčknu knoflík“ – „teď hodím hlas do volební urny“ – „teď zvednu ruku“ a tak, je předcházeno oním evokovaným potenciálem. Jsem to já, kdo rozhoduje, když mému vědomému rozhodnutí předchází o 300 milisekund jakási nevědomá mozková událost?

Otázka zní, co to rozhodlo, a jestli to jsem taky já, anebo to nejsem já, a jestli jsme vůbec jakkoli svobodní. Silná deterministická pozice říká, že v žádném případě. Spousta dnešních filosofů zvučných jmen se přiklání k tomu, že žádná svobodná vůle neexistuje, že jde jen o iluzi. Jiní filosofové se sice snaží existenci svobodné vůle zachránit, ale jejich snaha je poněkud kostrbatá, prostě proto, že tam je ten evokovaný potenciál, s tím se nedá nic dělat. Dneska je dokonce možné pomocí zobrazení mozku odhadnout, zda se člověk rozhodne zmáčknout pravé nebo levé tlačítko, tedy jak se rozhodne.

To přináší poměrně velký problém. Kdybychom skutečně byli kompletně nesvobodní, tak trest vězení vlastně postrádá smysl. Onu vraždu nespáchal ten vězeň, ale udělal to jeho nervový systém. Trestáme člověka, který udělal svobodné rozhodnutí, nebo jeho mozek, který z mnoha důvodů vygeneroval rozhodnutí ke zločinu?

Pro mě řešení celého problému spočívá v tom, že si musíme uvědomit, že i ten Bereitschaftspotential vznikl nikoli náhodou, ale v nějakém okamžiku na základě nějak uspořádané mysli, nějak uspořádaného nervového systému. Do onoho potenciálu, který rozhodne o 300 milisekund dříve, nežli si to uvědomím, se totiž promítají všechny moje předchozí volby, celý můj život. Plyne z toho, že fakt, že nejsem přímo účasten rozhodovacího procesu v okamžiku, kdy si uvědomím to „teď“ a mačkám tlačítko, ještě neznamená, že nejsem svobodný nebo že to rozhodnutí není vůbec „moje“.

Říkáš, že se do toho promítají všechny moje předchozí volby, ale pokud je to tak, pak vlastně ty moje všechny předchozí volby byly taky pouze zdánlivé. Co je na tom autentického?

Dobře se ptáš – čekal jsem, zda se toho chytneš. Ta predikce, jestli zmáčknu pravé, nebo levé tlačítko, pomocí EEG je přesná dejme tomu pouze z osmdesáti procent. Pořád tam zbývá poměrně velký prostor či interval nejistoty, a tam by někde ona svoboda mohla být nebo by z toho mohla pramenit. Jinými slovy, připustíme-li alespoň minimální podíl svobodného rozhodování, tak ten se v čase může postupně akumulovat a promítat se do vzniku onoho nevědomého Bereitschaftspotentialu.

Tím pádem máme celkem rozumný kompromis, kde neodmítneme zcela determinismus a zachováme jistou svobodu (a také zodpovědnost). Navíc tvrdý determinismus, který předpokládá, že existuje nějaká souslednost příčin a následků, které nutně a ve sto procentech vedou k tomu závěru, je samozřejmě naivní. Vždycky se pohybujeme v nějakém šumu.

Pojďme do finále. Co pěkného jsi v poslední době četl a mohl bys to doporučit našim čtenářům?

Já jsem v poslední době četl hlavně odborné monografie, ale přečetl jsem taky nového Bineta – román Perspektivy. Nevím, jaký na něj mají čtenáři Tvaru názor, ale já ho mám hrozně rád (přestože mám pocit, že jeho knihy mají lehce sestupnou kvalitu). Tohle je román z renesanční Florencie, je napsaný formou dopisů a hodně mě bavil, je to skvělá věc.

Přišlo i na poezii?

Poezii čtu hodně. Nyní jsem četl Anne Cheng Dějiny čínské myšlení, což je moc pěkný úvod do čínské filosofie, takže jsem se inspirován touto knihou vrátil k četbě klasických čínských básníků.

Něco do třetice?

Struktura a celek francouzského filosofa Patricka Sériota, což je monografie o Pražském lingvistickém kroužku.

Což o to, pražský strukturalismus je samo o sobě hezké téma, ovšem Sériot popisuje, že ti bílí Rusové, kteří ve dvacátých letech tvořili Pražský lingvistický kroužek, Trubeckoj, Savickij a samozřejmě Roman Jakobson, byli v podstatě extrémní nacionalisté. Jejich strukturalismus vznikl kolem myšlenky Eurasie, kterou v té době rozvíjeli. Eurasie byla teorie, která říkala, že prostor carského Ruska (tehdy již SSSR) je zcela unikátní, protože je geograficky symetrický a všechna klimatická pásma má pěkně uspořádaná zleva doprava a odshora dolů a všechny národy, které na tom území žijí, mají tendenci konvergovat k národu jednomu. To znamená, že jde vlastně o jeden eurasiánský celek, který je samostatným kontinentem.

Jakobson vymyslel fonetiku na obhajobu této teorie a hledal společné jazykové znaky, které spojují ruštinu s ugrofinskými, altajskými, turkickými a mongolskými jazyky Ruskem porobených národů. Je neuvěřitelné, že jeho lingvistická práce původně sloužila k obhajobě ruského imperialismu. Připomeňme, že na Jakobsonovi vznikla celá moderní lingvistika.

Je zajímavé, jak jedna kniha může člověka obohatit a poskytnout vysvětlení něčemu, co nebylo zřejmé. Když jsem četl Patricka Sériota, tak mi došel celý ten šílený oblouk až k současnosti. V šedesátých letech znovu oživil ideu eurasiánství Nikolaj Gumiljov, který ji dál rozvíjel, včetně praštěných konceptů propojení klimatických podmínek, kosmického záření a geologického podloží ve vlivu na etnogenezi, na vývoj ruského národa. Přesně tohle pak vytáhl Alexandr Dugin, který je čistokrevný fašista a hlavní Putinův ideolog. Takže se nám tady klene jakýsi oblouk od Romana Jakobsona až k Putinovi a sentimentům, které stojí za současnou válkou.

Končíme dost temně, ale to patří k věci. Děkuji ti za rozhovor.

Není zač.