Kardiopalmus – název tvé první sbírky – znamená bušení srdce. Kdy se ti poprvé rozbušilo srdce z poezie?

Nebylo to četbou nějakého básníka, ale spíše jedna konkrétní událost, možná iniciační. Na střední škole v hodině výtvarné výchovy, kdy mě napadlo něco jako verš nebo několik slov spolu spojených, které jsem si zaznamenal, fixovat na papír.

A tato zkušenost, to je možná to první rozbušení srdce. Přišlo to neplánovaně, samo od sebe – vpád určité skutečnosti.

Vzpomeneš si na ta slova?

Snad něco jako… vrána močí do okapu.

A potom nastaly ty krásné chvíle, nebo možná měsíce, kdy ze mě tryskaly klidně tři „básně“ denně, které jsem si zaznamenával do sešitu a urputně jsem rýmoval. V té době jsem cítil až něco jako vlastnictví poezie, považoval jsem se snad za jediného žijícího básníka, na poezii jsem žárlil a odmítal jsem tvorbu ostatních autorů, ať už proto, že jsem jí nerozuměl, nebo proto, že mi připadala špatná. Krásná pýcha začátků… Ze které je člověk stále více a více sundáván a uváděn do reality.

Pokud jde o čtenářskou znalost poezie, byl jsi nepopsaný list, dřív jsi ji začal psát než číst, maje to úžasné náctileté sebevědomí, že jsi básníkem?

Tak tak…

Co bylo dál?

Studenti gymnázií, jak to často chodívá, se seznamují v překladech s tzv. prokletými básníky, ale to rozhodující setkání bylo se zlínským básníkem Pavlem Petrem. Tehdy na konci devadesátých let jsem si koupil v knihkupectví jeho knihu Za svítání Morava.

Zajímavé bylo naše první setkání. Poprvé jsem se setkal s člověkem, který je tomuto principu oddán, pro nějž to není něco jako zábava nebo přidružená činnost, ale který všechno, co dělá, prožívá prizmatem poezie. Člověk, monstrózní vehikulum, do jehož života se onen básnický princip nějak vepisuje a promítá. Tak jsem svým způsobem opakoval nebo napodoboval tu jeho zanícenost nebo exaltovanost. To bylo osobní setkání, které bylo určující.

Od té doby vlastně každé další setkání s básníkem je pro mne inspirující. Onen princip je patrně infekční.

Vyjadřoval se k tomu, co píšeš?

Mám pocit, že se Pavlovi moje juvenilie líbily, a myslím, že to nebylo dáno jen jeho náklonností k dospívajícím chlapcům…

Pavel to udělal velmi dobře. Nechtěl mě nějak protežovat, tlačit do literárních časopisů, doporučovat mé básně k publikaci. Nechal mě, abych si cestu k prvnímu publikování prošel sám. Pokud něco vyjde, že se k tomu vahou své osobnosti okamžitě přihlásí. Taková romantická představa.

Jak se tvé psaní postupně vyvíjelo, tak se také přirozeně dostavovala touha zúročit je vydáním sbírky?

Publikování pro mě v těch prvních letech asi nebylo rozhodující. Ale přece jenom člověk v sobě nosí nějaký koncept – nevím, odkud vložený – básnické slávy, publicity nebo zařazení se do elitního kontextu, a tak se z toho, co bylo sepsáno, začíná vytvářet první matrice nebo konvolut, který v závislosti na momentálně dostupném kódu poezie podléhá průběžným aktualizacím.

Aniž jsi měl nějakého mentora?

Je to tak. Ta první knížka vyšla ve Zlíně a bylo zvláštní, že neměla žádného editora, žádného „kamaráda s propiskou“. A myslím, že podle toho i vypadá.

A to se vlastně týká i té druhé sbírky, ani v tomto případě na „empajru“ nikdo neseděl.

V tvé první sbírce je verš, který ve mně vyvolává zvláštní závrať: „bez úst a rukou je básník.“ Kdybych byl pětileté děcko a zeptal se tě, jak může být básník bez úst a bez rukou, co bys mi odpověděl?

Pětiletým dětem se ovšem nejhůře vysvětluje.

Přesto.

Je to událost, kdy vnitřní obsah myšlenky nebo nazření překračuje tvé schopnosti vyjadřování. Okamžik, kdy to, co prožíváš, nebo to, co jsi zachytil, nemáš možnost žádným myslitelným způsobem vyjádřit. Nedokážeš to vyslovit a nedokážeš to ani napsat, případně ve znakové řeči nějak přeznakovat…

Rozumíš tomu, Vašíčku? Je to srozumitelné, Mařenko?

Rozumím tomu tak, že se pokoušíš vyslovit nevyslovitelné.

Ano, zaznívá v tom jakási stará metafyzika.

Pak se to projevovalo nebo postupovalo dál. Měl jsem pocit, že naopak není nic takového, co by mohlo být vyjadřováno. Že není co a není ani o čem. To je možná fáze, která s tou první nějak souvisí.

Antiteze k oné vlně, na níž jsi předtím sebevědomě plul?

Jestli tě opravdu něco takhle popadne tímto silným způsobem a jestli to přijmeš do svého života, bezmála automaticky si tě to zevnitř nárokuje. Věc se tě zmocní bez ohledu na tvé ego, záměry, budoucnost. Přičemž ten zmiňovaný prvotní postoj mně osobnostně není blízký, neřekl bych, že jsem velikášský, naopak mám spíš tendenci se podceňovat. Takže se to vlastně může jevit jako osobnostní protipohyb…

Jestli správně rozumím, mluvíš o tom, že básník si nehledá poezii, ale poezie si hledá básníka. Je to něco, co tě navštíví.

Ano, je takové sousloví: čekat s kuličkovým perem na vpád myšlenky.

Pro tvoji poezii je charakteristické nejen obcování s Bohem, ale i plnokrevná erotika. Verše jako „Sleduješ jej v závrati / zvrácené hlavy, když tě / dole lížu jazykem“ či „V poloprázdné hospodě chytlas mě za ptáka, / z rámu obrazu vykvetla květina“ jsou u mnicha a kněze poněkud nečekané. Po tvém soukromí mi nic zhola nic není, zato mě zajímá, co tyto dva póly znamenají pro tvoji básnickou práci. Usiluješ svou tvorbou o coniunctio oppositorum, hermeticky řečeno?

Řekl bych, že jsou to dvě stejně silné součásti směřování mé osobnosti, přičemž v různých etapách života převažuje jedna či druhá. Mé občanské či civilní jméno je Honza, mé řeholní jméno je Marek, takže jsem Marek Jan, a každá z těchto částí se v různých časech dere napovrch – převažuje, nebo je potlačována.

Nelze o tom říci, že by to bylo světlo a stín nebo dobro a zlo. A jestli tohle napětí je tvořivé, je otázka. Možná se v tom lidsky někdy těžko pohybuje. Teče si to vlastními meandry.

Že to někdy může vypadat jako bitevní pole nebo že to může být zajímavé pro čtenáře, je možné. Nicméně myslím, že to byl Rozanov, kdo říkal, že člověk, který je naprosto asexuální, nemůže být skutečně zbožný a duchovní. Že jsou to dva póly – možná téhož.

Tohle napětí tedy není samo o sobě zárukou inspirace – přesto však inspirací může být a vyživovat kořeny tvého psaní?

Pokud bychom zůstali u té sféry duchovní, náboženské, spirituální, musím konstatovat, že nedisponuji přiměřeným jazykem. Básně napsané v tomto čistě náboženském duchu byly pro druhé lidi nezajímavé. Přestože obsahovaly nějakou moji vnitřní radost nebo poznání, na ostatní působily schematicky, šablonovitě, až příliš doslovně.

A pokud jde o erotickou oblast: Vnitřní spojení s tělesností a smyslnou radostí či rozkoší je slast, tedy princip, na kterém funguje a od nějž se odvozuje i psaní mých veršů. Vnitřním kritériem či mírou autenticity je právě onen pocit, kdy „vše se rozsvítí“. A tento pocit v sobě může mít aspekt poznávací, „mystický“, stejně jako i erotický. Je to prostě slast.

Tyto dva póly jsou pro tebe tedy zdrojem určitého napětí, ale nejdou si po krku, je to tak?

Nejdou si po krku – přiškrcení jedné hlavy na dvouhlavém těle neprospěje ani té druhé. Nicméně když působím v rámci farnosti, je tato má součást na veřejnosti poněkud potlačována.

Mé sbírky nejsou tím, čím bych se v této společenské oblasti prezentoval. Mohly by možná být zdrojem pohoršení, nedorozumění nebo nepochopení.

Své sbírky nedáváš číst ani spolubratřím?

Jenom některým, které to zajímá, nicméně není to tak, že bych se chlubil, pokud mi vyjdou v nějakém časopise básně, nebo že bych na to upozorňoval.

Myslím, že Olga Stehlíková napsala něco v tom smyslu, že moje poezie jde proti mému františkánství, nebo spíše jaksi podél něj. Možná je to způsob, jak se vnitřně nevědomky, v dalším pnutí a štěpení, obě ty složky vnitřně i mezi sebou navzájem scelují.

Ptal jsem se tě na coniunctio oppositorum – a obloukem se k němu vracíme. Spíše než konflikt tedy smiřování?

Ale není to nic chtěného, hledaného nebo záměrného. Je to spíš proces, který je neuvědomělý. Není to tak, že bych já osobně měl potřebu to nějak scelovat a v básních terapeuticky harmonizovat.

Už mě napadlo, co je vlastně prvotní, zda mé niternější identitě víc odpovídá právě ten světský eroticko-smyslný tón, nebo zda je původnější a budoucnosti více otevřená cesta, řekněme, náboženská. To se neprojevuje jenom v psaní básní, protože to není ten vlastní problém; problém je, jak to vlastně smířit v osobním životě. A ač jsem složil řeholní sliby, otázka tím nezůstává uzavřena.

Jednou jsi mi řekl, že nejpodstatnějšími texty, k nimž se vztahuješ, není ničí poezie, próza, filosofie ani teologie, ale evangelia.

To jsem řekl?

Ano, před pár lety v hospodě U Balbínů. Zajímalo by mě, jaký vliv mají evangelia na tvůj básnický jazyk.

Teď jsem v situaci, kdy působím jako kněz, téměř každý den čtu veřejně úryvky z evangelií, a navíc je ještě mám povinnost Božímu lidu komentovat a vysvětlovat, provádět něco jako exegezi. A někdy mám pocit, že ty úryvky jsou napsány jako každé textové dokumenty v určité době a že odrážejí problémy té doby nebo století a už příliš nemají vztah k dnešnímu životu. A jindy mám naopak pocit, že promlouvají až moc přesvědčivě. Ale je to vždycky jen definitivně vymezený počet stran.

A představ si, že bys už nikdy nečetl žádnou knihu a byl uzavřen v tomto kánonu. Najednou je to velká nesvoboda, ale na druhou stranu je to možnost, jak se v tomto omezeném prostoru tvá svoboda může rozšířit tím, že neustále neodbíháš jinam a nejsi vystavován stále novým a novým podnětům, ale sestupuješ někam hlouběji.

Ale jak říkám, to se může v různých částech života, nebo dokonce v různých fázích dne měnit, tedy představa nějaké zakotvenosti pouze v evangeliích je sice lákavá, ale pro mne asi ne příliš reálná. Jsem člověk kompromisů, to znamená, že se nikdy nevydám zcela na jednu, či druhou cestu. Vždy v sobě nějak absorbuji prvky i té druhé.

Otázka je, co by to udělalo, kdybych skutečně byl františkánem až do morku kostí. Kdybych to všechno od sebe odřezal a zůstala jenom evangelia. Kdybych přestal sledovat prózu, poezii, současnou kulturu, kdybych se uzavřel do světa klauzury a odtud vycházel věnovat se jen čistě pastoračně-náboženským povinnostem.

A co by to udělalo?

To je právě ta otázka. Buď by se celý ten princip poezie ve mně udusil, protože bych za takových podmínek nemohl být jeho nositelem, nebo by se naopak otevřel do zcela nových prostorů, což souvisí s tím omezením, o kterém jsme mluvili v souvislosti s evangeliem.

Když nemůžeš doširoka, pak musíš do hloubky.

Jo, jako mrkev.

Vracím znovu do hry otázku, nakolik jazyk evangelií – ale i vůbec jazyk bible a „všeho toho kolem“ – ovlivnil tvoji básnickou řeč.

Před teologií jsem ještě studoval filosofii. Takže spíš do mě vstupovaly myšlenky filosofické. Skrze získávanou schopnost číst netriviální texty tyhle velké ideje formovaly asi i můj způsob psaní. Možná odtud záliba v cizích slovech a v určitém druhu abstrakce, o němž jsem si dříve myslel, že je nejvhodnější k popsání konkrétní zkušenosti.

Pro mě tím vnitřním kritériem je jakási pravdivost, která se projevuje slastnou rezonancí. A samozřejmě že velkou roli hraje také to, co jsem přečetl, to, jak se píše, jak píší současní čeští autoři. Kdysi jsem slyšel vyjádření, že skutečný básník není schopen zcela ocenit tvorbu druhých lidí, protože v ní vidí samé nedostatky nebo slepá a hluchá místa, která s sebou nutně každá osobnost ve svém omezení jako vedlejší produkt nese.

Básník vidí ostatním básníkům do karet.

Ano, nicméně pořád mám tu utkvělou představu, že tu nejde o autora, o toho, který si sedne a něco napíše, ale že to v lepším případě může přes tebe skrze tvé uspořádání jen procházet. Že si to najde skrze tebe cestu. Úkolem zvoleného nástroje je to jen co nejméně kazit.

S tím také souvisí, že člověk – nebo aspoň já – jak stárne, píše méně, případně vůbec.

Je to proto, že jsi kritičtější vůči vlastnímu psaní? Nebo proto, že puzení psát už není tak silné?

Myslím si, že v mém případě je to proto, že nástroj je už poněkud opotřebován a pozbyl na potřebné citlivosti. Že se ztratila ta první naivita, okouzlení a nekritičnost, a že je to skutečně otázka inspirace a – teologicky řečeno – daru. A pokud to, co přichází zvenku nebo hluboko zevnitř, chybí, nemá příliš cenu se o něco pokoušet. A také že na určité úrovni se věci darují snadno a lehce – jsou jaksi k mání, samy se nabízejí –, ale možná, když postupujeme výš, skutečnost se už mnohem méně vydává všanc. Jestliže jsem na své cestě postoupil, přiblížil jsem se k jiným typům básnických obdarování – a ta jsou už zřídkavější.

Takže takhle nějak bych to snad mohl říci, a je v tom ta pýcha ze šestnácti či sedmnácti let – což je dobře.

Je básnický princip něco, co nemusí být nutně oděno do slov, ale může být „jen“ žito a prožíváno?

To bych se neodvážil tvrdit. Myslím, že básnický princip se odívá výhradně do slov. Nikoli do myšlenek, nikoli do prožívání… Básně se vaří ze slov.

Via purgativa – cesta očisty – je název tvé třetí, zatím poslední sbírky. Líbí se mi, co o ní napsala Olga Stehlíková: „Je tu před námi poezie osobní lidské zkušenosti, intimní a odvážná, dokonce i přiměřeně drzá. K tomu, s čím blízce zacházíme a co milujeme, můžeme být přece tu a tam drzí.“

Je mi blízká jistá míra provokace. V mládí jsem vyznával hnutí punk, v němž je jakási rebelie nebo jistý odpor proti příliš systémovým prvkům, proti jednostrannému názoru světa, šabloně, která poskytne univerzální výklad. A tohle je ve mně asi stále živé. Myslím, že tato rebelie je obsažena v genomu tradice jako její legitimní součást.

Jirous kdesi napsal (tuším v nekrologu za Ivana Diviše), že rouhat se může jenom věřící.

Že bych se přímo rouhal – potupně mluvil vůči Bohu, přisuzoval mu něco, co mu odporuje, nebo popíral něco, co jen jemu přísluší –, to asi říct nemůžu, ale drzost do tohoto ranku patřit jistě může.

A tvůj vztah ke katolickým rebelům v rámci české moderní poezie, od Demla přes Diviše po třeba právě Jirouse? Je ti tahle subversivní žíla blízká?

Demla i Diviše mám moc rád. Jejich poezie je rozpoznatelná jako zářící diamant.

Když to vezmu šířeji, jaký je tvůj vztah ke katolické poezii? Je v ní pro tebe a priori něco navíc, co „světská“ poezie nemá? Tak o ní totiž bývá v katolických kruzích často smýšleno, setkal jsem se s tím mnohokrát…

Myslím, že Petr Král jednou na Bítově u Kuběny řekl, že básně tzv. katolických autorů čte a že mu mnohdy připadají pozoruhodné, ale že se potom vždycky na konci nějak divně vyřeší, což mu přijde svrchovaně nezajímavé. To je zajímavý postřeh.

Musím říct, že dávám přednost tzv. světským básníkům před těmi křesťanskými, ale z mého hlediska je to až sekundární a nijak důležitá klasifikace.

Ostatně byl to právě Diviš, který napsal, že „básnické je vždy zgruntu napříč, proti srsti a proti proudu“, katolík nekatolík. Tvoje básnická dikce dává místy tušit důvěrný vztah k Holanovi, mýlím se?

Nikoli. V dobách, kdy jsem ještě hodně četl, to pro mě byli klíčoví autoři. Když jsem kdysi na základě doporučení Pavla Petra poslal Kuběnovi na hrad Bítov nějaké své texty, jeho reakce byla: „Pokolikáté už zase Holan!“

Takže pro jistý typ autora nebo pro jisté rozpoložení je Holan výchozí bod. Otázka je, jestli se toho „zbavit“ tím, že to přestaneme číst, nebo naopak.

Jaká že ta „noc s Holanem“ má vlastně být… Pokud jde o žijící české básníky, z nich tě svou tvorbou zaujal nejvíc kdo?

Náš kamarád Kamil Bouška, na jehož novou sbírku už dlouho čekám. Anebo, než se stal slavným, třeba Daniel Hradecký.

A z těch nežijících, kromě Holana a Diviše?

Nyní již několik let objevuji Josefa Topola.

Chystáš novou sbírku?

Nechystám. Jednak není z čeho, jednak mi chybí něco jako jednotící koncept, idea, myšlenka, autorský záměr… Nehledě na to, že jsme koncept autora již před několika minutami vyhodili jako víceméně nepotřebný balast do smetí.

Zkrátka ještě nevím co a nevím o čem. A propasti i nebesa usilovně mlčí. Takže můžu čtenáře uklidnit, že se nemusejí obávat.

Haha.

I když to jsou věci, které se mohou změnit během jediného týdne nebo měsíce. Ale já sám se už dlouho považuju jen za jednu z nespočetných vyhasínajících hvězd, které se nezadržitelně bortí do sebe.

Vážně?

Na tu pověstnou báseň, která by jediným úderem zrušila veškerou skutečnost, to už opravdu asi moc nevypadá…

To mne upomíná na jeden zápis ve Wernischově Pekařově noční nůši: „Je tolik rad pro ty, kdož začínají psát, kdo mi ale řekne, jak psaní nechat, kdo poradí končícímu básníkovi?“

To je hezký konec našeho rozhovoru.

Přesto mi dovol poslední otázku. Již zmíněný Petr Král před lety v interview pro Českou televizi řekl, že „žádná rovnováha ani představa o rovnováze nemůže existovat bez propasti, nad kterou k ní dochází“. Náš rozhovor vyjde ve vánočním čísle Tvaru a Vánoce jsou svátky radosti, zároveň však žijeme v časech balancujících nad propastí. Měl bys pro naše čtenáře nějakou útěchu nebo doporučení?

Jednou jsem byl u nás v klášteře v Praze a točil tam Český rozhlas a paní redaktorka se mě ptala, co bych jako poradil nebo popřál posluchačům. Byl to nějaký pořad pro mladistvé. Odvětil jsem, že pro ně žádnou radu nemám.

Paní z toho byla trochu rozpačitá, že bychom přeci jen měli s nějakou tou radou k společnému dobru ihned přispěchat, navíc když jsme ty duchovní osoby. Tak jsem jim tedy řekl, ať rozvíjejí své talenty a ať se věnují tomu, co cítí uvnitř sebe jako bytostně důležité.