Tento rozhovor má být, Petře, primárně o politice, začněme tedy světovou aktualitou číslo jedna. Co říkáš na druhé zvolení Trumpa prezidentem USA? Podle bývalého velvyslance v USA Petra Koláře je pro svět „velkou hrozbou“, podle Saši Vondry – rovněž bývalého velvyslance v USA – naopak „velkou nadějí“. Kým nebo čím je na této škále Donald Trump pro tebe?

No já myslím, že to dost dobře neví ani on, takže to nemůže vědět ani nikdo další. Platí obojí, ale to první asi tak desetkrát víc než nějaká naděje. K politice, ke společnosti a ke všemu, co společnost strukturuje, přistupuje jako obchodník s dobytkem a podle toho to asi taky bude vypadat. Když se všechno zredukuje na byznys, tak nakonec půjde do prdele i byznys sám.

Jsi členem a bývalým místopředsedou monarchistické strany Koruna česká. Pamatuju si, jak Jiří Kuběna v devadesátých letech v jednom rozhovoru s vážnou tváří prohlásil, že knížectví Velká Morava bude obnoveno, protože jinak to prý ani nemůže být. Co by sis přál obnovit ty, o němž Jiří Peňás napsal: „Někdo by řekl, že je to monarchista, ale on je zároveň sociální anarchista, v něčem reakcionář a v jiném ultraliberál, mariánský katolík, a přitom horský panteista a frenetik, básník a vůdce klanu Českých dětí, kterým táhne na penzi.“ Můžeš mi přiblížit svoji politickou konfesi a vizi? Co z toho je míněno vážně a co je nadsázka a hra?

Věc číslo jedna je to, s čím jsem vyrůstal od dětství. Já jsem byl politický tvor už od svých útlých dětských let, protože moje první souvislejší vzpomínka jsou ruské tanky v ulicích Prahy. Takže jsem odmalička věděl, že nás okupují Rusáci a vládnou tady kolaboranti. A všemu, co nám bylo předkládáno systémem, což pro mě tehdy byla základní devítiletá škola, jsem automaticky nevěřil. Všechno, co nás učili, jsme tak převraceli a stavěli na hlavu. Včetně třeba takových detailů, jako že má sluneční soustava devět planet, tehdy tam bylo ještě Pluto, zatímco my jsme tvrdili, že sedm, jak tomu bylo po staletí před Koperníkem.

Ono to na první pohled vypadá jako legrácka. Člověk si tím ale udržoval distanc od té okolní debility a zároveň se i učil dívat se na věci z jiného úhlu pohledu, což je myslím základ existence bytosti zvané člověk a společnosti vůbec. Pokud všichni myslí jedním směrem, dřív nebo později je z toho holokaust. Jedna z věcí, z kterých jsme si dělali prču, byl pochopitelně „dějinný pokrok“, což do nás bolševik odmala hustil: že nejdřív byla nějaká ta prvobytně pospolná společnost, potom feudalismus, pak kapitalisti a na vrcholu celých lidských dějin pak trůnila Československá socialistická republika, kolem dokola obehraná ostnatým drátem. Takže jsme jim to kolo dějin otočili a šli jsme proti proudu času nazpátek. Chtěli jsme dojít až k lovcům mamutů, ale skončili jsme u monarchie, zatím.

No a pak jsme vyhlásili, jak víš, ty České děti a obnovu Českého království. Byla v tom samozřejmě troška recese, ale hlavně to bylo odmítnutí jakýchkoliv dějinných koncepcí, kultury, historie, politiky a vůbec všeho, co nám ten režim předkládal. A taky jsme se chtěli distancovat od té starší disidentské generace našich tatíků, kteří všichni vzývali Masaryka, jako kdyby předtím nic nebylo. Takže to bylo všechno dohromady…

Znali jste se v té době osobně s nějakými českými aristokraty? Nebo co vám bylo inspirací?

Neznali. Inspirací nám byla především četba, historie, včetně starých českých kronik. Devadesát procent všeho, co je tady dobré a co funguje, pochází z doby monarchie. První republika tenhle základ převzala a rozvíjela dál. Po třicátém osmém to s nacionálně socialistickou revolucí, nejdřív v hnědém a hned na to v rudém provedení, šlo do háje.

Takže postupem času se ze mě stal opravdový monarchista. Jsem přesvědčený, že parlamentní monarchie je ze všech možných demokracií ta nejmíň špatná.

V jakém smyslu?

Svobodu podle mne nejlépe zajišťuje systém, kde mají ústavní instituce různou legitimitu a vzájemně se vyvažují. A ten dědičný král k tomu patří… Samozřejmě že nemá nějaké exekutivní pravomoci, tak jako je nemá v monarchiích v západní Evropě. Funkce krále (královny) spočívá v tom, že udržuje kulturní a politickou kontinuitu, která je v době krize nenahraditelná, drží společnost, aby nezešílela. Svobodné volby jsou sice úhelný kámen demokracie, ale zároveň i její Achillova pata. Pomocí voleb se může k moci dostat hnutí, které svobodu a demokracii zařízne. Známe to dobře z 20. století. Problém republikánské demokracie je, že myslí v rámci čtyřletých volebních období, zatímco instituce dědičného krále vede, pomáhá vést společnost z minulosti přes přítomnost do budoucnosti.

Takže tak – a navíc tady máme tisíciletou královskou tradici, královský hrad, korunovační katedrálu, korunovační klenoty…

A vážně si umíš představit, že by se tu království mohlo etablovat?

V roce 1917 si taky nikdo nedokázal představit, že budeme republikou, způsobily to neočekávané okolnosti, takže ano. Ale nechtěl bych, aby bylo království obnoveno na základě nějaké velké krize, jako byla první světová válka, ale aby k tomu lidi sami dospěli – to by bylo ideální.

Moje největší ambice je udržovat tady tu myšlenku živou. A jednou přijde chvíle…

Čili jsi smířen s tím, že se toho možná nedožiješ.

Jasně, nejsem nedočkavý, cha cha.

Předpokládám, že chodíš k volbám. Koho jako royalista volíš? Máš nějakou oblíbenou stranu, nebo je to pokaždé volba menšího zla?

Před listopadem ’89 jsem volit nebyl nikdy, po listopadu jsem volil zatím vždycky. A jak říkáš, tak je to pokaždé volba menšího zla. Vybírám si nejenom podle toho, kdo je mi zrovna v tu chvíli nejsympatičtější, ale taky strategicky, aby se ty síly nějak vyvažovaly.

Samozřejmě mám na mysli jenom prodemokratické strany, žádné fašouny nebo komouše. Takže jednou dám hlas těm, podruhé zase oněm.

Měl jsem ale jeden společensko-politický vzor, a to byl kníže Schwarzenberg. Václava Havla jsem si vážil, měl jsem ho rád, ale v některých věcech jsem s ním nesouhlasil, zatímco pokud jde o Karla, nevzpomínám si, že bych se s ním někdy v názoru na něco rozcházel. Což asi taky nemá být, ale on, jak byl zaražený v té staleté tradici a měl ohromný rozhled a znalosti přes celou Evropu, dopředu i dozadu, nahoru i dolů, tak to všechno, i když šlo třeba o úplnou kravinu, tam vždycky člověk cítil, že za tím byl tenhle grunt. Nebyla v tom sebemenší politická či kulturní malost, národní či sociální hysterie, populistická pseudoaktuálnost.

I v těch tzv. malých věcech jsem u něj viděl vždycky tu nadčasovost, což bylo úžasné. A to včetně toho, že dokázal, což jsem říkal na nějaké debatě v knihovně Václava Havla věnované knížeti, že se dokázal sejít i s takovým pro mě lidským a politickým čunětem, jako je exprezident Miloš Zeman, který proti němu používal ve volbách lži, dokonce i nějaké estébácké prefabrikáty a tak dále, a kníže přesto přijal pozvání k němu na oběd. A myslím, že ho měl dokonce i svým způsobem rád: i přes tu jeho umrněnost a malost, zášť pomstychtivého egoisty uvězněného ve svém narcismu a bohorovnosti v něm dokázal vidět svého bližního, což byl, se Zemanem, opravdu heroický výkon. A nebylo to žádné divadlo, že by se snad chtěl nějak ukázat. To byla autentická knížecí noblesa.

Zmínil jsi Václava Havla. Jak vnímáš jeho úlohu v dějinách? Co bys vyzdvihl a co případně podrobil kritice?

Václava si samozřejmě vážím, udělal pro tuhle země nesmírně mnoho. Na druhou stranu to byl člověk omylný a udělal řadu chyb – a některé opravdu zásadní. Ovšem mluvím o chybách spíše technického rázu…

Například?

Například to, že prosadil omezení mandátu disidentské polistopadové vlády na dva roky, protože nebyl tehdy pořád rozhodnutý, jestli do politiky jo, nebo ne. A tohle omezení mandátu byla kardinální chyba, protože všechny ty reformy po těch dvou letech byly v té nejhorší fázi, a když se pak začaly pozitivně projevovat, slíznul smetanu Klaus. To byla prostě hrozná chyba.

Myslím, že dvojice Zeman a Klaus uškodila téhle zemi jako málokdo jiný v tuzemských dějinách. Klaus teda podle mě obzvláště. Vše od začátku předstíral, včetně toho, že je pravičák, nebo dokonce konzervativec. Je člověk, který nesnese, že by snad mohl být někdo před ním. Když Ruzyni pojmenovali Letiště Václava Havla, byla to pro něj osobní tragédie. Klaus záměrně škodí všemu a všem jen z důvodu svého mrzáckého charakteru.

A další Havlova chyba?

No a druhá taková chyba byla, že ta polistopadová vládní garnitura našich kamarádů podcenila vyrovnávání se s minulostí, což byla taky kardinální chyba. Nešlo ani tak o to, pohnat komunisty za tu desítky let prováděnou všestrannou devastaci k odpovědnosti, někoho poslat před soud nebo za mříže, i když to je samozřejmě taky důležité, jako spíš o to, snažit se vyrovnat se způsobem myšlení, které nám bylo po desetiletí vnucováno a které tady bohužel dodneška všude cítím: v médiích, v politice, v akademickém světě, nebo jen co se týká obyčejné profesionality a odpovědnosti lidí za to, co dělají, čím se živí. Chyba byla myslet si, že to snad vyřeší svobodné volby, stejně jako volný trh, cha cha. Jenže volný trh stejně jako svobodné volby nefungují ve společnosti, kde jsou všechny hodnoty a vztahy deformované. Na tom se mělo pracovat cílevědomě a intenzivně. Dodnes nás to strašně sráží a omezuje. Prezidentské volby roku 2013, kdy kníže prohrál se Zemanem, byl takový náš druhý Mnichov, za který jsme si ale tentokrát mohli ze sta procent sami.

Vytýkáš mu taky, že nezakázal komunistickou stranu?

No, přímo že bych mu to vytýkal, to ne – ale ano, přestože chápu jeho pohled, považuju to, že se KSČ jako zločinecká strana nezakázala a soudruzi neprošli minimální sebereflexí, za chybu.

Je podle tebe pravda, že Prognostický ústav, z něhož Zeman a Klaus vzešli, byl líhní KGB?

O tom, že byl Prognostický ústav založen z popudu KGB, která plánuje na léta dopředu, nepochybuju. A o tom, že je Klaus agent KGB, taky ne. Na rozdíl od Zemana, u kterého za vším, co napáchal, stojí „jenom“ jeho lidská defektnost, což ovšem – Jeho Veličenstvo Debil – druhá strana dokonale využívá. To člověka polévá až stud, třeba jak Zeman „vyjednával“ v Číně: nic víc pro tuhle zemi hloupějšího, ostudnějšího, víc ponižujícího, zcela mimo jakoukoli realitu by člověk nevymyslel, než bylo vystoupení tohohle bohorovného, alkoholem nasáklého vepře, který měl za to, že s Číňanem jedná jako rovný s rovným. Mravenec a mravenečník.

Pokud jde o Klause – odkdy si o něm myslíš, že ho ovládá KGB?

S Klausem mi to došlo už koncem roku ’92, kdy se jednalo o to, abychom se zbavili stoprocentní závislosti na ruském plynu a ropě. On tehdy prosazoval takzvanou českou cestu privatizace tuzemských rafinérií, což byla výhradně ruská cesta. Přitom muselo být i malému dítěti jasné, že to úplně první, co musí země, která byla po desetiletí okupována, ať už fakticky, nebo držena jako gubernie imperiální východní velmoci, vedle odsunu okupačních vojsk po osvobození z bezpečnostních důvodů udělat, je být nezávislá na dosavadním okupantovi i ekonomicky – a na prvním místě v těch strategických odvětvích. To přece muselo být jasné úplně každému. A protože to Klausovi jasné nebylo, ač nebyl retardovaný, bylo zřejmé, že zatím musí být něco jiného, že je ten člověk zaháčkovaný.

Jednou jsem byl, to byla velká legrace, pozvaný na křest nějaké knížky o Listopadu. Konalo se to v Mánesu a pozval mě tam její autor, zda bych tam k tomu něco neřekl. Já jsem ho neznal, ale kývl jsem na to, protože mě s tím pořád otravoval. Byl to nějaký historik, jmenoval se myslím Petr Husák. Když jsem tam dorazil, byli tam všichni ve večerních róbách, špičky ODS a tak dále… Husák měl slovo a říkal, že za 17. listopad vděčíme především dvěma Václavům: Václavu Havlovi a Václavu Klausovi, načež mě pozval na pódium. Tak jsem si vzal mikrofon a povídám: „No nevím, podle mě je Václav Klaus agent KGB.“ V tom davu to zašumělo a sál ztichl, že by bylo slyšet spadnout špendlík. A já jsem pokračoval a krátce řekl, proč si to myslím, předal jsem mikrofon a šel jsem pryč. Odcházel jsem prostředkem sálu a celou tu dobu bylo absolutní ticho, cha cha cha! To nemělo chybu.

A co si myslíš o Klausově údajné homosexualitě? Mohla by v tom všem hrát nějakou roli?

Věrohodný člověk, který byl ve vládě po listopadu ’89 – ale neřeknu ti kdo –, mi kdysi řekl, že Klaus měl být myslím v roce 1986 na jakési konferenci ve východním Berlíně, kde ho v hotelu natočili soudruzi z KGB, jak si užívá s nějakým hošanem… Ale to tam dávat nemusíš. Nebo jak chceš.

Já bych to tam klidně dal.

Tak jo, proč ne. Aspoň zmíníme jednu Klausovu lidskou stránku, tedy asi jedinou…

Beztak si o jeho tajném životě dekády štěbetají vrabci na střeše…

No právě. Kdyby to aspoň přiznal. Ale on to nepřizná. Což je součást jeho celkové deformovanosti.

Pojďme dál. Součástí tohoto čísla je i anketa s otázkou, jak politika ovlivňuje respondentovu tvorbu. Básník Kamil Bouška ve své odpovědi říká, že „diktatura pozdního globálního kapitalismu […] využívá demokracii jako pestrobarevný vějíř ke skrývání své podstaty, kterou je bezskrupulózní vykořisťování širokých vrstev společnosti a každého jedince zvlášť až do té nejintimnější sféry“. Ty sám jsi v roce 1988 v manifestu Českých dětí nazvaném Návrat krále krom jiného napsal: „Král je záštitou slabých proti mocným a bohatým!“ Jak z tohoto hlediska vnímáš soudobý globální kapitalismus? Je jenom „bezskrupulózním vykořisťováním“ slabých mocnými a bohatými, jak tvrdí Bouška, nebo je podmínkou demokracie?

Záleží na tom, co chápeme pod pojmem kapitalismus. Za prvé demokracie nerovná se kapitalismus, trh a obchod existují odjakživa. Za další kapitalismus má samozřejmě své šílené stinné stránky. Na druhou stranu všichni jeho kritici žijí z bohatství, které vytváří.

Já ale na rozdíl od levičáků a pravičáků nepovažuju za gros společnosti ekonomiku či snad nějaké výrobní vztahy. Pro mě je základem společnosti kultura. Když ta nefunguje, jde i všechno ostatní do prdele, včetně ekonomiky.

A když říkáš „na rozdíl od levičáků a pravičáků“, tak nikoli z pozice liberálního centristy, ale z pozice royalisty, rozumím tomu dobře?

Jo, přesně tak. Komunista, potažmo levičák, má tu socioekonomickou základnu, od které je všechno odvozeno, zatímco tzv. liberál má za to, že základem všeho je byznys – co se nedá zpeněžit, neexistuje. Obé je podle mne naprostá idiocie. Je to vlastně ten stejný bolševismus, rub a líc jedné a téže mince.

Kapitalismus má ovšem potenciál – pokud se mu podaří utrhnout ze řetězu kultury, práva, humanity, nadčasových hodnot – zničit celou civilizaci včetně sama sebe.

A vidíš takové symptomy v současné době?

Ano, vidím. Třeba sociální sítě, které nepodléhají žádným pravidlům – ničí, a pokud s tím nic neuděláme, tak i zničí ve společnosti jakýkoliv rozumný diskurs, který je základem jejího fungování, což může vést k úplnému rozpadu civilizace.

A uznal bys i nějaký jejich pozitivní aspekt, nebo bys je jako král zrušil?

Nezrušil bych nic. Ale je důležité si uvědomit, že svoboda, cokoliv, co člověk dělá, neexistuje bez odpovědnosti. Ty technologické firmy se zaklínají svobodou slova, což jsou ale jen reklamní kecy, od začátku cenzurují a pro Čínu dokonce v tohle smyslu připravily programy blokující odkazy na náměstí Nebeského míru, Ujgury, lidská práva…

Ale cenzura ještě není to nejhorší. Větší problém jsou algoritmy, které ty firmy nastavují záměrně tak, aby mezi lidi distribuovaly především kontroverzní zprávy, které vzbuzují negativní emoce. Protože kontroverze a agrese lidi vybudí k reakci násobně víc než nějaké uměřené, tedy „nudné“ názory. Ty firmy v zájmu svého byznysu záměrně v tomhle smyslu křiví celou údajně svobodnou diskusi, protože jediné, o co jim jde, je získání reklamy. Je to ďábelská věc a ty algoritmy jsou nastavované sofistikovaně pomocí psychologů…

Kdyby něco podobného dělal jedinec, bylo by to na úrovni trestného činu šíření poplašné zprávy. Zatímco tohle se provozuje masově, je to neskonale nebezpečnější a nikdo to jako kriminální činnost nevnímá, ačkoli je to extrémně nebezpečné a ovlivňuje to úplně všechno, včetně toho, že to zpochybňuje svobodné volby.

„Svoboda slova“ jako fíkový list bezskrupulózního byznysu.

Přesně tak. Internetové firmy hrabou ze šíření negace a nenávisti ve společnosti hory peněz, zatímco lidi se uzavírají do sociálních bublin, které spolu nekomunikují, a extremismus, který je s tím spojený, roste ze dne na den. Ničím nepodchycené, k nenávisti popichované emoce se šíří sítěmi jako pandemie. Jestli s tím nic neuděláme, skončí to občanskou válkou, novou totalitou či světovou válkou, vším dohromady.

Minulý týden jsem si koupil v antikvariátu tvoji sbírku Obrovský zasněžený hřbitov a hned si v ní zamiloval báseň „Burčák“, patrně proto, že mi barvitě evokuje mé vlastní mládí. Sbírka vyšla v roce 1995 v Torstu, původně ale už koncem osmdesátých let v samizdatové edici Česká expedice, kde jsi ji vydal pod pseudonymem Petr Zmrzlík. Proč jsi ji tehdy nevydal pod svým jménem, když jsi byl pro StB stejně už dávno „profláknutý“?

StB s tím neměla co dělat. To mi bylo úplně jedno. Jednak jsem si trošku dělal legraci a jednak jsem se trošku styděl, cha cha.

Po celou svoji „básnickou dráhu“ ty svoje výtvory považuju za ptákovinu, ale tehdy se mi to líbilo. A líbí se mi to vlastně dodneška, protože to není nic umělého: člověk kostrbatě vyjadřoval svůj pohled na svět. A nestydím se za to samozřejmě, jsem rád, že to vyšlo.

Ty jsi toho, pokud jde o poezii, zase tolik nevydal, že?

Ještě mi v roce 1994 vyšla v takovém sešitku u vás ve Tvaru poema Tichá modlitba. Na tu jsem i pyšný. A v roce 2015 v Revolver Revue vydali takový výbor z mých básniček, které jsem psal před Listopadem. Jmenuje se to Humoresky. To je z poezie asi všechno, zatím.

K Obrovskému zasněženému hřbitovu napsal doslov Saša Vondra, který se po dekády profiloval jako čistokrevný liberální demokrat havlovského střihu. Pak si nechal narůst vlasy a vousy a na vlně pravicového populismu se vrátil do aktivní politiky. Kdybychom srovnali jeho někdejší a současné názory na euro, uprchlíky a mnoho dalšího, šlo by často o zcela protichůdné výroky. Podobnou vývojovou křivkou prošli mnozí další, za všechny třeba Miloš Zeman nebo Viktor Orbán. Jak tento fenomén čteš? Je za tím autentické přehodnocení všech hodnot tváří v tvář dramaticky se měnící realitě světa, nebo jen touha udržet se za každou cenu u moci?

No, se Zemanem bych Sašu teda rozhodně nesrovnával. Samozřejmě že mě x-krát naštval svými názory na Orbána a tak dále. Zároveň se mi ale zdálo, že poslední dobou s přibývajícím věkem moudří. Ale teď se mi zase zdá, že s tím Trumpem se zase začíná vracet do toho, z čeho jsem si myslel, že už odrostl. Těžko říct, jestli to opravdu tak cítí, nebo jestli to je u něj nějaká politická hra.

Na to se vlastně ptám.

Já fakt nevím. Je to můj letitý kamarád, takže se s ním rád kdykoli setkám a třeba si při tom vyměníme odlišné názory. I když s ním v řadě věcí zásadně nesouhlasím, mám ho rád.

Rád bych dodal, že mně je Vondra na rozdíl od Zemana taky v zásadě sympatický…

Cha cha. Ale chci ještě říct, že v undergroundu, ve kterém jsme vyrůstali, bylo takové nepsané pravidlo: říkej si, co chceš, chovej se, jak chceš, ale neotravuj s tím ostatní. Myslím si, že to má platnost dodneška: nedat si hned vzájemně do držky.

Existují věci, které jsou samozřejmě důležité, ale i ty se dají nahlížet různými způsoby. A vždy by mělo být něco základního, co nás všechny spojuje, i když spolu totálně nesouhlasíme.

Jak se daří Babylonu, jehož jsi šéfredaktorem? Když jste před pár lety nedostali dotaci, nebo jen vražedně malou, zachytil jsem hlasy, že to možná bylo i z politických důvodů. Že jako pravicové médium nejdete s dobovými progresivistickými trendy a nejste dost woke. Co o tom soudíš?

Tomu „pravicovému médiu“ se musím smát. V devadesátých letech nám nadávali do fašounů, protože jsme odmítali kolektivní vinu sudetských Němců. Psali o nás, že nejsme časopis studentský, ale sudetský…

My nejsme nalevo ani napravo. Říkáme, co si myslíme. A jestli proti něčemu jsme, tak proti blbosti, která kvete nalevo i napravo. Pravice a levice jsou produktem francouzské revoluce – a tu my odmítáme, z principu, cha cha.

Každopádně již citovaný Jiří Peňás na vaši obhajobu tehdy o Babylonu napsal, že „výběr je osobitý, spíš jde po hodnotách, které nejsou dnešní, stojí v opozici vůči (převážně progresivnímu, levicovému) mainstreamu, vůči módě, tomu, co se dnes nosí a co každý správný intelektuál má za nové dogma“.

My jsme ten grant z ministerstva v poslední době nedostali dvakrát, Jirka tehdy myslím reagoval na to předtím, což bylo opravdu kvůli partičce svazáků, kteří byli v grantové komisi. Teď to ale bylo z úplně triviálních administrativních úkonů, což je možná ještě horší. Protože jestli tahle společnost na něco zahyne, tak je to byrokracie, která – stejně jako za bolševika – neřeší problémy, ale vytváří je, aby měla práci, a která je opravdu čím dál tím horší, a nejvíc u lidí, kteří se živí sami, živnostníků atd. Co ti musí vyplňovat, aby mohli existovat na nikom a ničem nezávisle, sami od sebe, to je fakt k posrání!

A o blbém literárním časopisu, který má obrat 300 tisíc za rok, platí to samé. V devadesátých letech jsme vyplnili dva papíry a bylo…

Takže tištěný Babylon všem nepřízním osudu vychází dál?

Už jsem to chtěl zaříznout. Ale potom mě kamarád přemluvil, ať uděláme sbírku, což nás zachránilo. Máme ale dluh, tak uvidíme, co nám dají nebo nedají teď.

Velmi mě zaujal letos vydaný esej informatika a publicisty Paula Grahama „Vzestup woke kultury: Od protestů k trestům“. Woke a politickou korektnost definuje jako „agresivně okázalé zaměření na sociální spravedlnost“. Zároveň má ale pro celý fenomén jistou míru pochopení… Ocituji ti s dovolením jednu pasáž, která to ilustruje:

Člověk by se neměl cítit špatně kvůli tomu, že nechce sledovat woke filmy, stejně jako by se neměl cítit špatně kvůli tomu, že nechce poslouchat křesťanský rock. Ve dvaceti letech jsem několikrát projel Ameriku a poslouchal místní rozhlasové stanice. Občas jsem otočil knoflíkem a slyšel nějakou novou písničku. Ale ve chvíli, kdy někdo zmínil Ježíše, otočil jsem knoflíkem znovu. I ta nejmenší dávka kázání stačila, abych ztratil zájem.

Ale stejným způsobem bychom neměli automaticky odmítat vše, čemu zastánci woke kultury věří. Nejsem křesťan, ale vidím, že mnoho křesťanských principů jsou dobré principy. Bylo by chybou zahodit je všechny jen proto, že nesdílíme náboženství, které je hlásá. Právě to by totiž udělal náboženský fanatik.

Jak fenomén woke kultury vnímáš ty?

Je to do jisté míry nějaký módní trend, který může v lecčems společnost obohatit, ale na druhou stranu ji taky poškodit – pokud se prosazuje jako dogma, jak se to třeba děje na amerických univerzitách. To je jako koncem čtyřicátých let u nás, kdy vylepaní mládežníci, kteří byli in, terorizovali na školách staré profesory, kteří byli off. Anebo to bylo naopak?

Odmalička nesnáším mistrování druhých – když člověka okolí umravňuje, jak se má chovat, co si má myslet, s kým se kamarádit, to se mně vždycky otevírá kudla v kapse. Člověk má mít starost o svou duši, ne o duši druhých, jak to dělají různé druhy sviní, jen aby nemusely nahlížet do svých prasečích útrob. Morální tlak ve společnosti by měl být otevřený, ne uzavřený. To znamená, že člověk si určuje sám, jestli se něčím bude, nebo nebude řídit, a záleží jen a jen na něm, jestli se ze společnosti vyděluje, nebo nevyděluje, začleňuje, nebo vyčleňuje – a ne, že to někdo dělá za něj. Přitom ovšem platí, že svoboda jednoho končí na hranicích svobody druhého.

Taky nemám rád, když se něco opisuje, místo aby se mluvilo napřímo a diskutovalo se o věcech otevřeně. Politická korektnost diskusi dopředu uzavírá. To je absolutně špatně.

Tuhle jsem měl kontroverzi s nějakou romskou aktivistkou o slovu Cikán, které jsem použil v jednom textu o minulosti. Chápu, že Romové slovo Cikán berou negativně, a respektuju to. Odmítám to ale vztahovat na minulost. Romové byli pro nás vždycky Cikáni, přičemž slovo Cikán bylo, aspoň pro mě, vždycky jednoznačně pozitivní – na rozdíl od slova Čech, které jsem měl mnohdy za nadávku. To bychom pak byli na cestě k 1984, k dystopii.

A když je celá tahle agenda, zajisté v dobrém úmyslu, „tlačená“ plošně a programově kupříkladu deníkem Alarm, tak si o tom myslíš co?

Alarm je ideologie. Já jim ji neberu, ať si ji mají – a je fajn, že o tom můžou svobodně psát. Když ji ale využívají k tomu, aby s ní umravňovali všechny kolem, kteří ji s nimi nesdílejí, tak to jsou pak Maovy Rudé gardy.

Od roku 2013 pracuješ jako historik ÚSTRu. Čím se tam zabýváš?

Zabývám se dějinami 20. století, mimo jiné tedy. Především mě zajímají formy totality a to, jak se etablují ve společnosti a jak v ní působí. Protože si myslím, že jsou organickou součástí moderní společnosti a jsou tady stále přítomné, jen jsou skryté pod povrchem. A pokud si na to nebudeme dávat pozor, zase to dřív nebo později v plné síle vyplave na povrch a budeme se divit.

A cítíš se tam dobře?

Cítím se tam dobře, protože tam nechodím, cha cha. To ale neznamená, že se flákám, pracuji z domova, což je ovšem širší pojem. Pracuju vlastně všude, i v hospodě.

Ptám se, protože ÚSTR při pohledu zvenčí působí jako dost nervní organizace. Volba předchozího ředitele Zdeňka Hazdry stejně jako toho současného, Ladislava Kudrny, vyvolávala velké emoce. Hazdrovu volbu jeho odpůrci označili za podvodně zorganizovanou a kvůli Kudrnovi odešlo z ÚSTRu všech čtrnáct členů Vědecké rady. Pak byl navíc nařčen z plagiátorství, a tak bychom mohli pokračovat. Mohl bys vysvětlit neznalému laikovi, co je jádrem pudla? Je to spor o interpretaci našich novodobých dějin, nebo jsou důvody přízemnější?

Já se toho záměrně neúčastním. Respektive párkrát jsem do toho vstoupil, když se mě do toho nějak snažili vtáhnout. Ale řekl bych, že ty „věroučné“ spory o interpretaci našich moderních dějin jsou spíše druhotné. Samozřejmě že to všecko má i tu ideovou rovinu. Ale podle mě je to spíš ta slabší vrstva toho, na co se ptáš.

Já jiné instituce neznám, neznám ani ÚSTR, opravdu se toho vnitřního života neúčastním, ale mám za to, že tak nějak to funguje i v jiných ústavech, akorát to není tak propírané v tisku, protože tohle má přece jenom blízko k politice – všechno to vyrovnávání se s minulostí a interpretace toho, co tady nedávno bylo a co tu podle mne dodnes v mnoha ohledech rozhoduje.

Čili o nějaká kolosální spiknutí v ÚSTRu nešlo a nejde?

To opravdu ne. Ostatně já na žádná spiknutí nevěřím. Podle mě za všechno vždycky můžou lidi z masa a jater, jejich charakter.

Básník a šéfredaktor surrealistické revue Analogon František Dryje končí svůj esej v tomto čísle Tvaru takto:

Erinye nové vyrazily na divoký lov: ekologická, sociální, migrační, energetická, válečná, ekonomická, (geo)politická a kdovíjaká nová pandemická krize se drží za ruce a svorně kráčejí vstříc radostné apokalypse lidského rodu…

Jak vidíš budoucnost ty?

Možná podobně, ale nešílím z toho, protože to pak člověk k šíření té pandemie sám přispívá. Když trošku známe moderní dějiny, všechny ty příznaky, které tady kolega jmenuje, jsou vidět už v 19. století. A na nás je, abychom to zvládli.

I když tohle všechno vidím a cítím – a cítím to hodně –, tak přesto si myslím, že lidský duch a kultura jsou natolik silné a odolné, že to zvládneme. Nebo možná taky ne. No uvidíme. Snad.

(10. února 2025)