Soustavně psát jsi začala až kolem čtyřicítky. Jsi psycholožka a hudebnice, a najednou jsi pronikla do úplně nové oblasti. Co tě k tomu v tomto životním období vedlo?

Ten příběh je prostinký. V té době jsem byla v silném emočním přetlaku a prostě jsem to potřebovala někudy říkat. Souvisí to se vztahy, s nějakou vztahovou bolestí. To je takový, řekla bych, normální nájezd k poezii.

To ano, třeba i v teenagerských letech.

I takové vzpomínky mám, trochu jsem jako teenager psala, a pak, to už jsem spíš byla na vysoké škole. A vůbec jsem neměla záměr, že bych ty texty publikovala. Až mnohem později jsem se propsala do vědomějšího módu a tam někde jsem pocítila potřebu dostat se dál. A tak jsem oslovila Petra Borkovce coby mentora, protože jsem v určitém okamžiku potřebovala být vědomě ve svém psaní a propsat se do další vrstvy. Mým motivem v té době ještě ani nebyla řemeslnost, k té jsem se propracovávala postupně, ale schopnost rozšířit si možnost slov. Měla jsem totiž dojem, že se dostávám do zajetí jednoznačných pojmů a jakési ultimativnosti textu. Cítila jsem, že ta pravá poezie je mnohem mnohovrstevnatější, jazykově bohatší, že propracovává imprese skrz nuance, a k tomu jsem se chtěla dostat. Jistě, mohla jsem to zkoušet sama, ale já jsem si o tom toužila povídat s někým, kdo tohle řemeslo obsáhl. A to mi reprezentoval Petr.

Jak jsi ho našla?

Přečetla jsem si jeho texty, a jelikož tehdy vyučoval na literární akademii, říkala jsem si, že asi bude umět učit. Tak jsem ho přes někoho oslovila a jsem za to dodnes ráda. V chráněném prostředí, které je vytvořeno vztahem žáka a učitele nebo mentora, jsem o tom všem mohla přemýšlet soustředěnějším způsobem. Petr mi nikdy neřekl, jak to mám dělat, ale vzniklo určité pole, které je hodně dynamické a plné různých obsahů a významů. A v tomhle poli je snadnější leccos uvidět, zacílit na to, naladit se. Později mi nesmírně pomáhalo i to, že jsem si o psaní povídala s dalšími lidmi, a tak jsem si v literární oblasti postupně nacházela kamarády. A zjistila jsem, že moje uvažování o textech druhé taky baví. Že si máme co říct a co předat. Jistě mi pomáhá i terapeutická zkušenost, která působí jako transfer.

Co v tobě vzbudilo touhu intenzivně na textech s někým pracovat? Nebyla jsi spokojená s výsledkem? Nebo jsi měla pocit, že jsi až příliš v zajetí oněch obecných pojmů? Anebo jsi to prostě chtěla celé prozkoumat?

Tohle všechno, co říkáš. Znám ten pocit z jiných sfér – v jednu chvíli začnu být vybíravější a tušit možnosti, které se rýsují, ale ještě na ně neumím sama dosáhnout. Potřebuju katalytický proces, který mě k nim přivede. A mnohdy jsem se kousek nějakého svého dělání učila v takovémto poli. Koneckonců nedovedu si představit psychoterapeutickou práci bez mentoringu, tam to obnáší tisíce hodin.

S konkrétní knihou ti pomůže redaktor či editor, ale mít „stálého“ mentora je poměrně nezvyklé. Tobě to ale připadalo přirozené zřejmě právě proto, že jsi to znala ze své praxe, je to tak?

V rámci mé profese je běžné vstupovat do terapeutických výcviků, chodit na spoustu různých workshopů, mít supervizi, a jestliže jsem začínající terapeut, mít mentory, se kterými konzultuju svoji práci a svoje nejistoty. Zkrátka jsem zvyklá učit se od lidí, kteří patří ke špičce oboru. A možná že tohle je ten transfer. Na druhé straně obdivuju všechny, kteří se propsali k určité míře jasnosti sami.

Mnoho lidí považuje psaní poezie za osamělou činnost, kterou pak něčím vyvažují. Ty v tom však díky mentorovi nejsi sama…

Ale on v tom kus osamělosti je, protože jsem samozřejmě vždycky mnohem víc hodin trávila nad psaním sama, než si o něm s někým povídala. Je to podobné jako v hudbě. Mnoho času člověk stráví sám se sebou, ale pak potřebuje okolní prostředí, ve kterém se něco děje společně. Aspoň takhle to znám z komorní hudby.

K té se ještě dostaneme. Jak dlouho se s Petrem Borkovcem znáte a jak se během té doby vaše spolupráce proměnila?

Deset let. Rozdělila bych to na tři okruhy či fáze. V první z nich mi Petr nosil spousty textů různých autorů, já jsem je četla a vyjadřovala se k nim. Taky jsem zkoušela trochu překládat. Z ruštiny, protože to je Petrova nejbytostnější doména, takže byl schopný udělat mi podstročnik. Sama rusky umím, i když ne na akademické úrovni jako on, a ačkoli se v běžném kontaktu často tvářím, že rusky nerozumím.

Do překladů ses ve větším nepustila?

Asi bych si na překlad i troufla, ale zkoušela jsem to spíše okrajově, protože překládání se do mého života už nevejde. Nejvíc by mě zajímalo překládání ze starofrancouzštiny, hlavně texty Guillauma de Machauta, který byl kancléřem Jana Lucemburského. Kromě toho, že skládal geniální hudbu, toho nesmírně mnoho napsal, například balady. Tímhle směrem by mě to táhlo, na to bych se ovšem musela naučit mnohem lépe francouzsky, a ještě ovládnout starofrancouzské finesy. Jenže zatím jsem ve francouzštině taková řekněme neohrabaná.

Jaký byl druhý okruh či fáze spolupráce?

V té mi Petr nabízel různé tematické úkoly. Překvapilo mě, že se mi docela dobře pracuje na zadání. A ještě mě to bavilo. Tahle fáze se přirozeně přelila do třetí – už řadu let pracujeme především na mých textech. I proto si víceméně sama určuju, jak bude naše setkání vypadat, většinou si připravím něco z toho, na čem jsem v mezidobí mezi našimi setkáními pracovala, jelikož všechno obsáhnout nemůžeme. Já nebo on z toho vybereme nějakou část a pro mě je nejlepší, když pracujeme pomalu a dlouho na jednom jevu. Je to pro mě nesmírně sytící.

Posíláš mu texty předem?

Ano, aby o nich mohl popřemýšlet a něco si k tomu připravit. Myslím, že takhle to ještě nějakou chvíli bude. Kromě toho naše spolupráce samozřejmě vypadá i jinak, nedávno jsem třeba psala do programu ostravského Národního divadla doprovodný text k převodu Médey z překladatelské dílny Matyáše Havrdy a Petra Borkovce, anebo jsem napsala esej o básnické tvořivosti do časopisu Rukopis plus, který vydává Vysoká škola kreativní komunikace a Petr ho rediguje. Je toho tedy víc, ale práce nad mými texty je základ.

Bavíte se i o jeho textech?

Petr mi je záměrně jako studijní materiál nenosil, zřejmě z toho důvodu, že mě nechtěl programovat přes sebe, ale nechal mě hledat v jiných místech a zdrojích. Přesto jsem se ho velice často ptala na jeho překladatelskou i autorskou kuchyň i kuchařku. Není možné nepřizvat mezi nás jeho osobní a autorské zkušenosti. A život jako takový. Povídáme si taky o našich životech a o věcech, které do psaní přicházejí odjinud.

Nakolik je důležité, aby si žák a mentor sedli i lidsky, ne „jen“ básnicky?

Hodně. Ale zároveň jsme každý někdo jiný a naše odlišnosti, které v tom hrají roli, jsou kompatibilní a nemusíme si toho moc vyjasňovat. Ale někdy něco ano. To mi umožňuje nevzít od Petra všechno, a zároveň se domnívám, že i jeho musí spolupráce se mnou bavit, jinak by v tom asi nemohl být takhle dlouho.

Na takové setkání musíte mít jistě vyhrazen dostatek času.

Naše setkání je většinou tříhodinové. A ten čas najednou velmi rychle uteče.

Ve tvé sbírce Grotte obdivuju nejen promyšlenost, propracovanost, ale i něco, co bych nazvala trpělivostí, neuspěchaností. Jakým způsobem píšeš?

Postupem doby jsem se od mohutného impulsu propsala k jemnějšímu impulsu nebo pulsu. Možná je to to, co Petr na křtu Grotte označil za „hledání mezi smetím“. Jedním zdrojem byly střední Čechy a naše chalupa a zahrada, kterou mám nesmírně ráda, a potom to, co se tam postupně vyvíjí a děje. Stačí tam být a pozorovat, a k tomu žít kus života, který se s tím prolíná. V těchto básních je, řekla bych, spíš klid. Vlastně na chalupě dost odpočívám a líbí se mi, že tam čas plyne pomaleji – je úžasné sledovat, jak se jeden jev pomaličku přelévá v druhý. V případě těchto básní, které jsou vlastně přírodní lyrika, mi pomáhá jistý vztah, jelikož muž, o kterém tam mluvím, je trochu jako ty básně. Umí být velmi dobře v přítomnosti, v pomalém zahradním bytí, třeba celé odpoledne přehazuje kompost. Někdy mu říkám, že je spíš rostlina než člověk. A jeho zahradní čas, který se tímto oddílem sbírky vine, je pro mě něčím nesmírně slastný. V bytí jako takovém, které se odehrává tak trochu mimochodem, něco si tam s něčím povídá… Zbytek sbírky jsem ale psala jinak. Jsou tam i duchovní básně, které se dotýkají hlubinnějších, spirituálnějších záležitostí a také tématu smrti. Po tátově smrti jsem totiž na chalupě měla mimořádný zážitek, který jsem do těch básní vepsala.

To „strašení“ v nich popisuješ velmi plasticky.

Ano, jsou v něčem strašidelné a dodnes tomu úplně nerozumím. Kdybych to chtěla popsat slovy ze svého oboru, nazvala bych ten jev psychospirituální emergencí. Že vyvře spirituální tematika, která koneckonců kolem smrti člověka bezpochyby je někde přítomná. Byla jsem až překvapená, jak silný proces to byl, a vlastně nevím, jestli ke mně přicházel zevnitř, nebo zvnějšku. Ale ten příběh je vlastně dost jednoduchý. Můj otec umřel v lednu před třemi lety, nepředpokládali jsme, že to bude tak rychlé. Bylo to v době covidu, takže jsem ho v ten poslední den sice viděla, ale nemohla jsem ho předtím moc provázet. Ležel na neurologii ve vojenské nemocnici a jeho organismus se začal sypat velmi rychle, navíc si myslím, že táta nebyl otevřený tomu mluvit o smrti. Když jsem řekla slovo hospic, on na to – ale dej pokoj! A mně pak tahle rovina spolubytí chyběla. To, že jsme si nemohli tuhle část říct. Já, která jsem docela dobře vybavená na provázení umírajících lidí, jsem najednou byla opatrná, kolik toho vyslovit a jak, a navíc táta do posledního okamžiku disimuloval. Dělal, jako že je mu lépe, a možná předstíral sám sobě, že neumírá. A tak jsem si odnášela tohle téma v sobě. Po pohřbu jsem odjela na chalupu, potřebovala jsem být sama. I proto, abych tímhle zármutkem nepřetěžovala své terapeutické vztahy s klienty.

Tohle vyvažování musí být těžké.

Přesně, potřebovala jsem to vyvážit. Musela jsem se sebou nějak zapracovat. A byla jsem překvapená, jak silný to byl proces, co všechno se tam odehrávalo, až právě i trochu strašidelně. V noci se zapínal a vypínal televizor sua sponte, pak se na chvíli vypnuly pojistky a podobně. Přes den jsem se snažila tuhle energii oslovit, říkala jsem – jestli mě strašíš ty, tati, je to v pohodě, klidně straš. Ale jestli je to nějaká jiná entita, tak to nechci, a já to neumím úplně rozpoznat. A tati, pokud jsi to ty – prosím tě, choď za mnou jenom sem do pokoje. Ne na půdu, do sklepa a do stodoly, tam bych to nezvládla. Když jsem to vyslovila, rázem spadl na zem těžký tác.

Říkala jsi to nahlas?

Ano. Byla jsem tam sama, tak co bych si s „tím“ nepovídala. V té době jsem volala svým blízkým a bylo zajímavé, jak moc se mě přátelé i můj terapeut snažili vybavit. Terapeut mi poradil, ať si tam vezmu leštěný kámen, kamarádka Bedřiška doporučovala vytvořit solnou mandalu. A jiná kamarádka, Ilona, mi zase kladla na srdce – rozhodně měj pořád zapálenou svíčku! Strávila jsem na chalupě týden a v den, kdy se inkriminované věci děly nejvíc, jsem si otevřela Tibetskou knihu mrtvých a v té jsem se dočetla, že čtrnáctý den po smrti člověka se cosi stane. Obnoví se duchovní tělo a zemřelý se jde podívat ke svým blízkým.

Časově to odpovídalo?

Ano. Trochu se mi z toho zatmívalo. Potom jsem mluvila s maminkou, která byla v té době ještě úplně zdravá, a ta mi povídala – a co se divíš, za kým asi půjde? Vždyť tě měl nejradši! To bylo sice všechno pěkné, ale byla jsem tam sama… O víkendu za mnou ale přijela rodina a trochu mě provázeli. Když jsem tam byla ještě sama, bála jsem se usnout, abych se v hlubokém spánku neprospala k něčemu, co nechci. Takže jsem dávala pozor. A taky jsem musela psát a psát a psát, nějak to uchopit. A zapamatovat si, jak to celé bylo.

V další vlně to ke mně přišlo později v Krakově, kde jsem pobývala na literární rezidenci. Tyto básně jsem tam propracovávala, dopisovala další a vracela se k nim. A psala jsem si to i do deníku, který jsem si tam vedla. Myslím si, že literáti, a zejména básníci, mají schopnost vnímat vjemy odněkud jiným způsobem. Zesíleně. Nesou v sobě informace o tom, jak hlubinné věci jsou a jak fungují. Proto jsem si do deníku psala i to, co jsem u různých autorů k tomuto tématu zachytila. Zajímalo mě, jak to pojímá Petr Borkovec, Adam Borzič, Jonáš Hájek… Třídila jsem si tím přístupy, ale hlavně jsem v jejich básních hledala informace nebo svědectví.

Pro tyhle subtilní, abstraktní věci se velmi těžko hledají slova, jelikož akutně hrozí, že se báseň čtenáři rozplyne před očima, že je té abstraktnosti zkrátka moc. Jak na to jdeš?

Dnes si ještě víc než dřív myslím, že to, co dělá báseň básní, nejsou výhradně slova. Jsou to i zvuky, je to rytmus… Báseň je druh hudby, která je zakódovaná do rytmu, a můžeme v ní nastavit třeba i to, jak při čtení plyne čas, modulovat rychlost nebo naopak pomalost. Třeba tím, kolik odrážek uděláme. Také můžeme zesilovat některá slova, dávat na ně důraz. Když píšu v jambickém rytmu, tak vím, že tím zesílím význam a báseň bude mít stoupající energii. A něco jiného udělá trochej a něco jiného daktyl. Domnívám se, že tímto způsobem můžou být jevy a prožitky zakonzervované významně jinak než v próze, kde si autor musí hodně pomoci slovy a malbou obrazu. Báseň je ještě navíc i malba zvuku.

Od prozaiků nicméně vím, že pro mnohé z nich je rytmus jejich textu nesmírně důležitý. Což nás přivádí k dalšímu tématu – ve starším rozhovoru pro Tvar ses zmínila o tom, že tvým snem je napsat historický román. Už si ho plníš?

Láká mě právě Guillaume de Machaut, strašně ráda bych ho zrekonstruovala jako člověka. Žánr historického románu je pro mě přitažlivý i proto, že nemůžu dost dobře psát o živých lidech, aby se v tom nepoznali moji klienti. Kdežto do historického románu se dá zašít ledacos. Ale nevím, třeba na to se svým životem už nevystačím, už je mi taky dost roků. Tenhle můj záměr je totiž na desetileté studium. Ráda bych ze všech indicií, které máme, vytvarovala jeho osobnost, zrekonstruovala ji, jako když antropolog modeluje podle lebky tvář. Chtěla bych na základě různých stop toho člověka „oživit“, vstoupit do pole rezonance. Rozdýchat ho, možná zažít jeho emoce. A jeho vize a jeho samého skrz sebe sama, prostřednictvím indicií a vlastních pocitů. To by mě dost lákalo, jistě byl zajímavá bytost. Znamená to ovšem ponořit se do literatury a přečíst si mraky všeho, co o něm kdo napsal.

Čím tě tahle osobnost fascinuje?

Moc se mi líbí jeho hudba. Když jsem založila svůj ansámbl, přizvali jsme s kolegy mladou dirigentku Pavlu Fendrichovou a společně jsme pracovali na Messe de Nôtre Dame od Guillauma de Machauta. To je neuvěřitelná hudba! Geniální v celé své složitosti, propracovanosti, modernosti… Slyšíš v tom soudobou hudbu, slyšíš v tom ledacos. Byl mistrem svého řemesla. A texty, které psal, jsou velice podobně krásné. Pocházel buď z městečka Machaut, nebo  z Remeše a v závěru života zastával post kanovníka právě v Remeši. Dvacet pět let působil jako tajemník Jana Lucemburského, takže se dotkl i politické scény. Jana Lucemburského velmi obdivoval, skoro bych až řekla, že tam vůči panovníkovi běžela nějaká erotická linka. Ostatně Machaut psal i nádhernou milostnou poezii. I to, že mi v tomhle směru připadá ne úplně jednoznačný, mě koneckonců láká. Byl to mnohovrstevnatý člověk a připadá mi, že má dnešku co říct.

Z jakého důvodu?

Neumím to popsat jinak než přes jeho umělecké vrstvy. Ale ještě jsem s psaním doopravdy nezačala, zatím mám napsaných, nebo spíš rozepsaných jen asi třicet stran, jde o takové zkušební texty. A k tomu mám v hlavě první obraz – že se dívám směrem do Remeše a představuju si, jaké tam mají nebe a jak to tam vůbec atmosféricky vypadá. A co ho utvářelo za stavby, za přírodu. Jestli tam to nebe bylo tehdy stejné. Možná, že to nebe je to nejryzejší.

Byla jsi v Remeši někdy?

Nebyla. To mě teprve čeká.

Když už jsme u inspirativních cest, významnou část sbírky Grotte tvoří rozsáhlá titulní poema. Psala jsi ji přímo na Sicílii, nebo až po návratu?

Na Sicílii. A přivezla jsem si odtamtud o dva roky později ještě jednu dlouhou báseň, kterou jsem zatím nevydala, jmenuje se „Trojí moře“. Sicílie je totiž obklopena třemi moři, nahoře u Palerma je to Tyrhénské moře, na jihu Středozemní a na západě u Messiny a u Katánie je to Jónské moře. Teď už se můžu vzdálit od své rodiny, doma mě vlastně nikdo nepotřebuje, takže když si udělám čas a prostor a vyreklamuju se ze své praxe, můžu někam odjet na delší dobu. A takhle jsem odjela na Sicílii, protože tam přes známé mám zázemí v městečku Grotte. Až na místě jsem ovšem zjišťovala, co a jak. Našla jsem tam pár lidí z české enklávy, se kterými jsem se znala, a ti mi pomohli zorientovat se. Ale nejela jsem tam za Čechy, jela jsem tam sama za sebou. A jelikož jsem tam zůstala celý měsíc, mohla jsem trochu rozpustit čas a prostě tam být. A pak jsem začala psát v určitých časových pásmech téměř každý den.

Vytvořila sis stálý „psací“ režim?

V podstatě ano. Ráno jsem po probuzení poměrně dobře odpočatá, připadám si po noci „opravená“. Takže se mi dobře píše ještě v posteli do notebooku v šest nebo sedm ráno. Uvařím si kafe a můžu se do toho pustit. Pak potřebuju pauzu, a odpoledne se mi zase chce psát. Většinou tedy píšu v těchto dvou fázích a na Sicílii mi v tom nic nepřekáželo a nic mě nerušilo.

Měla jsi od začátku v plánu rozsáhlejší útvar?

Vůbec. Ten obraz se začal rodit až v tu chvíli, kousíček po kousíčku. A lhala bych, kdybych tvrdila, že mi v Grotte bylo vždycky hezky. Prošla jsem si poustevnickými muky – ve chvíli, kdy je člověk sám se sebou, k nám přijdou nejrůznější bolavé záležitosti. Úzkosti, věci z podpalubí. A se všemi těmi vnitřními démony je třeba se setkat. Osobně nemám odvahu například potkat se s nimi ve tmě. Jít do tmy, to už by na mě bylo moc, a pak taky ve tmě se nedá psát, což by mě trochu mrzelo.

Pravda, pro básníka je tento typ sebepoznávacího pobytu dost nepraktický.

Naprosto. Psaní opravdu potřebuje trochu světla. V Grotte jsem tuhle úžinu zažila, a jak šly dny, cítila jsem, že jsem svobodnější a svobodnější. Takže když jsem se měla vracet do Prahy, jednak se mi nechtělo, jednak jsem měla pocit, že mnoho věcí přestalo být důležitých. Tenhle oblouk je v té poémě snad vidět. Jsou tam závažné pasáže, a pak i text o tom, jak jdou kočky ulicí a každá je jiná, svá. Vnitřně jsem se pochechtávala, že tohle je text mého vysvobození. A bavilo mě i to, že jsem nemusela dělat žádnou velkou turistiku, ale mohla jsem zůstat na jednom místě, sedět na schodu před domem a jen se dívat, jak kolem chodí lidi. A poslouchat všechny ty zvuky. Zní to nudně, ale je to velká zábava. 

Když jsi měla tuto ústřední poému hotovou, předložila jsi ji Petrovi?

Ano, i když zpočátku k tomuto textu přistupoval trochu opatrně. Nadšenější byl z první části sbírky a pak z básně o tom, jak umřel gekon – „Truchlení v únoru“. A samozřejmě jsem pak spolu s ním cyklus „Grotte“ redigovala, na mnoho fází. V roce 2024 mi umřela maminka a zase jsem jela truchlit. A napsala jsem báseň, v níž se s ní loučím. S mámou jsem to měla úplně jinak než s tátou, který mi byl v určitém ohledu asi bližší. U mámy jsem se ex post, po její smrti, spojovala s její hlubokou moudrostí, s vyrovnaností se smrtí. Žádná psychospirituální obstrukce nenastala, maminku jsem si pozvala do básně rovnou. Je to ono „Trojí moře“, rozsahem asi třetina „Grotte“.

Pomalu už tedy sbíráš materiál do další sbírky?

Spíš čekám, co mě napadne jako spojovací most pro texty, které jsem mezitím napsala. Mám třeba básně o hudbě, jenže číst o hudbě je trochu ošidné.

Také kvůli přílišné abstraktnosti, neuchopitelnosti?

Taky. Nejvíc jsem si o básních o hudbě povídala s Yvetou Shanfeldovou, jelikož je klavíristka. Dokonce jsem do Tvaru psala o jedné její hudební básni a také o hudbě v jejích básních, jsou velmi zvukomalebné. Nicméně psát o hudbě zpříma je velice zrádné. Uvědomila jsem si to u básníka Philippa Jaccotteta, jehož básně miluju. V některých sbírkách má několik básní, které se přímo vztahují ke konkrétním skladatelům, a jak zbožňuju jeho básně o lese, tak k těm o hudbě mám rozpačitý vztah. A podobně se musím dívat i na svoje texty o hudbě – jestli taky nevyvolají rozpaky.

Z jakého důvodu by mohly?

Je těžké přenést hudební prožitek do slov tak, aby to vytvořilo další vrstvu. Když jsem veřejně uváděla sbírku Grotte, četla jsem i báseň o tom, jak Maruška poslouchá hudbu. A přišlo mi, že její poslouchání o té hudbě něco vypovídá. A nestyděla jsem se tuhle báseň představit, protože její obsah je především vizuální: vidíme ženu, která velice zaujatě poslouchá hudbu, a teď co se při tom vlastně děje… Čtenář se tak má o co opřít, ten prožitek se materializuje. Ale jinde můžu v „hudebních“ básních mít nějaká svá privatissima, která tam čtenář mít nemusí.

Takže nepopisovat, ale spíš ukázat. Jak ses vlastně dostala ke staré hudbě?

Hudbě jsem se učila postupně a zpívat jsem se učila od mistrů, ale až jako hodně dospělá žena. Vzpomínám si, jak jsem se dívala na televizi, mohlo mi být mezi deseti a třinácti, a vystupoval tam nějaký soubor, který hrál starou hudbu. Koukala jsem na to dost uhranutě a říkala jsem si – tohle budu v životě dělat! Tuhle hudbu. V té době jsem chodila na klavír a moc mě to nebavilo. A pak jsem se dozvěděla, že u nás na gymplu je soubor, který se orientuje na starou hudbu. Okamžitě jsem se do něj přihlásila a každé pondělí a středu jsem neváhala vstát brzy, protože jsme měli zkoušku od sedmi ráno, a snažila jsem se nebýt nemocná, jen abych tam mohla chodit. To byla moje první zkušenost. Později jsem se prozpívávala dál a zakládala si vlastní ansámbly. Chtěla jsem, aby to nebyla hra na starou hudbu, ale abychom zpívali autentickou interpretaci, a to se asi podařilo. V roce 2004 jsme se seznámily s Rebeccou Stewart, americkou rodačkou, která žije v Haagu. Je jí nyní osmdesát dva a je to úžasná ženská, a ta nás učila tutéž mši od Machauta zpívat z původní staré černé notace, která vypadá, jako když rozsypeš pytlík s čajem. Přestože jsme tu skladbu už uměli zpaměti, učili jsme se ji v muzikologických zákonitostech a souvislostech chápat jinak. To byl velice silný vjem a ona z nás taky měla silný vjem, protože zazpívat Machauta ze staré notace na první dobrou je prostě těžké. A my jsme byli snaživci, kteří toho byli, díky předchozímu studiu mše, schopni.

Čím ti je hudba tohoto období blízká a co při její interpretaci zažíváš?

V každé hudbě je rekonstrukce nějakých emocí, ale tohle jsou staré emoce, jdou ze čtrnáctého, patnáctého, šestnáctého století. Je toho spousta, co je v té hudbě zakódované, vyryté jako do drážek desky, a teď se to dá znovu objevit. A zrekonstruovat něco z toho, co možná tehdy ten autor prožíval. To mi připadá fascinující, na dálku těch staletí. Je to pro mě strašně lákavé a vzrušující.

A proč zrovna tohle období?

Období gotiky a rané renesance je pro mě z nějakého důvodu nejdůležitější. Kdybych se odvázala, tak řeknu, že moje inkarnace žila v tomhle období. Ale to samozřejmě úplně neříkám. Každopádně by se mi líbilo podívat se do něj a trochu se v něm zabydlet.

Cítíš se v něm doma?

Vzpomínám si na zážitek z kláštera v San Michele v Normandii, který tvoří špičku kopce a vyvstává z moře. Je to vyhledávané turistické místo, asi jako u nás Karlštejn. A já jsem si ho představovala a napsala jsem o něm báseň, a když jsem tam později jela, napsala jsem další. To místo je takový olízaný vdolek, jezdí tam spousta autobusů s turisty, je to až odpuzující. A pak jsem šla do kláštera na bohoslužbu a tam zpívala jeptiška a mluvil starý kněz a zažila jsem tam něco, čemu úplně nerozumím. Dlouho jsem plakala a měla jsem pocit, že jsem úplně rozstřelená. Takové zážitky mám z různých historických míst, rozplakala mě bazilika svatého Petra, Koloseum, u některých domů cítím, že jsou mi něčím nesmírně blízké. Chtěla bych mít dům na Sicílii, líbilo by se mi žít v takovém místě.

Trvale?

To ne, spíš kus roku. Čechy jsou pro mě důležité, i moje rodina. Zároveň si dovedu představit, že část roku trávím sama. Potřebuju být sama.

Měla jsi to tak vždycky, nebo ses k tomu propracovala postupem času?

Než se narodila sestra, byla jsem deset let jedináček a naučila jsem se hrát si sama, vystačit si. Měla jsem spoustu svých vnitřních světů a fantazií. Zároveň jsem vždycky měla dobré kamarády, jen tím chci dokumentovat, že jsem uměla být i sama i s někým. A potom – samota je jistá protiváha mojí práce psychoterapeuta. Taky hodně učím, například krizovou intervenci, takže se věnuju dost lidem a spousta lidí ode mě něco chce. A musím obvykle pozorně vnímat, co mi druzí říkají. On tedy psychoterapeutický rozhovor není totéž co přátelský rozhovor, jsme tam i nejsme dva. Takže jsem tam určitým způsobem sama. A zároveň jsem obsazena jiným způsobem, protože sama sebe potřebuju pro toho klienta – svoje prožívání, emoce, pozornost, přítomnost –, jsem tam pro něj, byť kousíčkem jsem i u sebe. Ale nemám čas naplno přemýšlet o sobě, nebo to ke mně přijde jen v malých útržcích, ale nemůžu u toho zůstat. A teď si představ, že mám za den sedm nebo osm takových hodinových rozhovorů. Přijdu do praxe, a ještě jsem nestihla být u sebe, jenom trochu ráno. Mívám dlouhá rána, ale nestačí mi to. Na oběd chodívám s kolegy, pak mám další klienty. A když navečer odcházím, můj mozek jako by byl obalený blánou, říkám tomu „mít hlavu v prezervativu“. A pak už je večer. A to je čas, který jistě není marný. Vůbec na svůj způsob života nežehrám, takhle jsem si to vybrala, dělám smysluplné věci zcela naplno a jsem šťastná. Jako protiváhu však potřebuju poměrně dlouhou dobu, kdy jsem sama se sebou a kdy čas je k dispozici mně a já můžu zčásti dohnat to, co v běžných dnech nestihnu. A zpracovat vlastní prožitky. Takže v obdobích samoty ožívám a připadám si velmi šťastná.

Popisuješ to velmi přesně – znovu si uvědomuju, jakou pomocí pro tebe musí být při psaní tvůj odborný jazyk a to, že jsi zvyklá denně ho používat.

Ono je to tak ale i „opačně“. Mám ambici ve svém řemesle používat jazyk trochu šťavnatěji. Jednou z mých lektorských snah je dobře předávat jazyk, jak krizově interventní, tak terapeutický, tak aby klienta posouval ke změnám a rozvíjel, ale aby ho nepřibíjel k zemi. Příklad: varianta a) je říct – máte strašné starosti, varianta b) – slyším, že mluvíte o svých starostech. Je to vlastně jiný obsah, jiná reakce, jiná také zvuková ozvěna. A to, co záměrně učím, je nepřetěžovat klienty našimi zatěžujícími přívlastky – velký, těžký, závažný, strašný, ale takzvaně nadlehčovat. Ne zlehčovat, ale používat jazyk otevřeným a otevírajícím způsobem, který klienta poponese k něčemu, co je mu užitečnější. Ta superzatěžující empatie je z mého pohledu nadbytečná. A myslím, že to reflektovat a pracovat s jazykem vědomě je téma, které by mělo terapeuty zajímat, jenže výcviky s tím obvykle nepracují.

Nadlehčování – to je přesně ten pocit, který mám z tvých básní. Mluvíš o závažných věcech, včetně smrti, ale člověka to nesráží a nedeprimuje. Spíš mám pocit bohaté, provzdušněné půdy.

Sleduju i mladé básníky – v určitém věku je potřeba vyjádřit určitou trýzeň, kterou prožívám. Ta s sebou zároveň nese jakousi ultimativnost, punc definitivy, takhle to bylo, je a bude, žijeme v pekle a bude to nejspíš ještě horší. A já myslím, že v tomhle ohledu jsem už přece jenom dál. Ano, jistě je možné navštívit duši v pekle a té duši se mnou bude hezky, ale to neznamená, že z jeho pekla budu dělat ve svém prožitkovém světě superpeklo.

To se dá vztáhnout i na svět kolem, že? V poslední době si všímám narůstajícího pesimismu a skepse, obvykle to souvisí s politickými událostmi a vůbec z toho, kam naše civilizace směřuje…

Já se taky zachvívám z různých jevů. Pozoruju je a snažím se je v sobě třídit. A rozumět jim, byť sama v sobě cítím určité limity – při čtení politických publicistických textů přestanu v určité chvíli dávat pozor. Ale přes to všechno… víš, v oblasti své práce jsem už dlouho, třicet šest let. A pořád jsem nepřestala doufat v to lepší. A krizově interventní práce nebo práce s traumatem je velmi dobrým dokladem toho, že lidé jsou opravitelní, jevy na světě jsou léčitelné, jsme schopni otevírat se změně, procházet změnami, růst. A i velice těžké věci v nás můžou dobře dopadnout – za předpokladu, že do toho pustíme dobrý život. Příkladem je paliativa. Je dokladem toho, že umírat lze i dobře a začišťovat byť bolestnou smrt jde také dobře. Taky vím, že je možné znovu se nadechnout po bolestné zkušenosti. A tohle vědomí mi pomáhá ve všech sférách.

Co bys poradila lidem, kteří propadají úzkosti, pesimismu, negativismu, beznaději? Co jim může pomoci?

V dnešním světě se dozvídáme o ledasčem a víme toho hned hodně. A efekt médií je takový, že ukazují svět v negativnějších barvách. Stačí jít po titulcích. Často se ale ukáže, že i když titulek hlásá něco, co je hrůza, v textu už je to o něco menší hrůza. Média můžou i v dobré víře zkreslovat obraz světa a my se do té pasti často chytáme. Je ale třeba připomínat si, že čteme-li noviny, pořád se o světě nedozvídáme všechno. A také můžeme číst selektivnějším a kritičtějším způsobem. To je jedna věc. Druhá věc, která mně osobně pomáhá, je právě moje profese – opakovaně mi dává tu zkušenost, že poměrně velkou hrůzou lze projít do lepšího života.