Písemná kritická diskuse vzniká v souvislosti se stejnojmenným panelem VII. kongresu světové bohemistiky. Její ambicí není nabídnout jednotnou definici mužství ani definitivní odpověď na otázku jeho současného postavení, ale otevřít prostor pro přemýšlení o tom, jak se podoby maskulinity proměňují v čase, jak jsou utvářeny literaturou, kulturou a společností a proč má smysl se jimi zabývat z pozice humanitních věd.

Na úvod bych vás rád požádal o představení vašich kongresových příspěvků: čemu se v nich věnujete a co vás k vašim tématům přivedlo?

SS: Poetice hiphopových textů jsem se věnoval už kdysi dávno v diplomové práci a v kontextu zkoumání maskulinity mi přišlo škoda se k tomu nevrátit. Většinou se na hiphop – domácí i zahraniční – díváme jako na exhibici nadsamců, kterým jde jenom o peníze a pověstné „bitches and hoes“. Tak to ale nebylo vždy a tato poetika se proměňuje jak s věkem interpretů, tak vývojem stylových norem. Otázka je, jak tuto dynamiku vysvětlit a jak jí dát smysl.

Mohl byste uvést konkrétnější příklad, jak se hiphopová stylizace mužství proměňuje? Například co dnes hiphop s tím obrazem „nadsamce“ dělá jinak než dřív?

SS: Nacházíme zde určitý vývoj, ale i různé jen zdánlivě protichůdné aspekty maskulinity. Třeba i ten „nadsamec“ může být pojat různými způsoby: jednou je to svůdce žen, podruhé sám ztrácí kontrolu pod vlivem vášně, jindy se hypermaskulinita projevuje naopak důrazem na monogamii a okázalým odsudkem celé hry na svádění. Pro část mladší generace je pak příznačné částečné opouštění této pózy, kdy se do centra staví emocionalita a zranitelnost a některé aspekty, které byly dříve v textech tematizované většinou jako femininní, změkčilé či queer.

AS: Můj příspěvek se bude věnovat maskulinitě v realistickém románu 19. století, a to specificky v příbězích domácího násilí, zejména Kříži u potoka Karoliny Světlé. Původně mě téma zajímalo z feministické perspektivy jako vysoce aktuální problém spojený s tím, jak vyprávíme o násilí na ženách a jak všudypřítomný problém násilí souvisí s naší představou o civilizovanosti moderní společnosti. Postupně jsem si ale začala všímat, že se v těchto příbězích něco velmi zajímavého děje i s mužskou identitou. V recepci Kříže u potoka i románů Karoliny Světlé se často objevuje výtka, že Světlá špatně píše pozitivní mužské postavy. Paralelně s tím jsem v knize americké teoretičky Nancy Armstrong narazila na kapitolu s názvem „Proč ve viktoriánské fikci nenajdeme dobrého muže?“. V příspěvku argumentuji, že nekoherenci, která se v románech domácího násilí objevuje (v Kříži u potoka jde například o téměř magické napravení násilného manžela Štěpána ve vzorného občana), nemusíme chápat jako umělecký nedostatek, můžeme ji spojit s paradoxy dobového pojetí měšťanského muže.

V čem tyto paradoxy spočívají? Jak si můžeme představit dobový obraz či ideál tohoto měšťanského muže?

AS: Těch paradoxů je celá řada, pro mě je v tomhle ohledu zajímavá třeba tehdejší představa mužské „přirozené energie“, která je dobově vnímaná jako zdroj sexuality, ale také kompetitivnosti a práce. Tato energie je problematická jako to, co muže spojuje s animálním světem a zprostředkovaně s pracujícími třídami nebo koloniálními subjekty. Zde pak přichází do hry role ženy jako „vychovatelky“, která téhle energii dává meze, zároveň by však stále měla respektovat muže jako hlavu domácnosti… V Kříži u potoka je tenhle paradox zpřítomněný v okamžiku, kdy si Štěpán uvědomuje neoprávněnost svého patriarchálního nároku na manželku: „Pro co si mne měla vážit? Vždyť není ve mně kusa rozumu, moudrosti a povahy!“ a ptá se: „Což je Potocký člověk, když to naň přijde? Dravému se rovná zvířeti.“ Zbavit se této energie úplně však dobová kultura také nemůže, protože ve veřejné sféře ji vnímá jako produktivní sílu.

RM: Já osobně se účastním jiného panelu s jiným tématem, ale můžu promluvit o tom, s čím jsem do oblasti výzkumu (literárních) maskulinit vstoupil. Téma mě spíš tak nějak nechtěně obestřelo (spíš než já je; ocitl jsem se v kontaktu se skupinou Středoevropské maskulinity v komparativní perspektivě, kde mimo jiné polští kolegové a kolegyně z Katovické univerzity zkoumají téma dlouhodobě; viz například jejich práci Formy męskości, nedávno publikovanou též anglicky), ale zároveň zarezonovalo s tím, co jsem v sobě i s druhými nějak řešil, ve smyslu: jak dnes formulovat mužskou identitu v nepatriarchálním, pokrokovém smyslu. Zaměřil jsem se na pojetí mužského přátelství v Pražském kruhu, což je koncept literárněhistoricky poměrně zatížený, a zaujalo mě podívat se na Kafkův a Brodův pokus o cestovní román a Kafkovy pozdější dopisy s Felicí a Milenou jako selhavší kolaborativní projekty, kdy ten první musel být opuštěn ve jménu zachování mužského přátelství (aby autor místo toho rozvinul posthumánní pojetí subjektu), zatímco v dalších dvou případech staví Kafka své mužství do cíleně podřízené pozice v sebestylizaci, která mu umožňuje (sebestředně) prozkoumávat a rozvíjet vztah mezi literárním stylem a sdílenou artikulací sebe sama. Ten případ je zajímavý také jako příklad vnitřních rozporů v genderové pozici: ta Kafkova je privilegovaná z hlediska přístupu k tvorbě (mužské privilegium být tvůrcem), ale prekérní v jiných ohledech (například vzhledem k byznysu otců a samozřejmě židovství, které je v dobových antisemitských diskursech, např. u Otto Weiningera, chápáno jako rovné zženštilosti, nemužnosti, dekadenci; rysy tohoto diskursu přitom zčásti přijímá sionismus).

MŠ: Já ve svém příspěvku mluvím o vztahu maskulinity a historické periodizace při psaní. Obraz krize západní kultura spojila se sekularizací a modernitou. Funkcí obrazů předmoderních dějin naopak bývá evokovat tradici, stabilitu, srozumitelnost – suverénní maskulinitu zakládá přirozená i nadpřirozená autorita, a hotovo. V kultuře manosféry je medievalismus oblíbeným zdrojem stvrzení patriarchátu a některých speciálních představ o mužství. Různé radikální, progresivní nebo i jen liberální medievalismy dnes zase věnují značnou energii připomínkám komplexity, plurality a otevřenosti historických maskulinit. Literárněvědný pohled ale může pracovat i s krizovostí jakožto obecným atributem slovesné konstrukce maskulinit. Zkrátka vidíme, že více i méně ironicky stylizované odkazy na dávnou minulost, kdy muži ještě byli muži, patří ke středověkému psaní velmi podobně jako k psaní současnému. Co s tím ale dál, co to znamená? 

Tím jste předběhl mou další otázku. Ve veřejném prostoru se pojem „krize maskulinity“ v posledních letech objevuje opakovaně. Současně však historický pohled ukazuje, že proměny podob mužství provázejí evropskou kulturu dlouhodobě a v různých obměnách, což je dobře patrné i z vašich příspěvků. Co nám literární a kulturní reprezentace mužství mohou říct o společnosti, ve které vznikají? A proč je důležité zabývat se (nejen) historickými proměnami představ o mužství právě dnes?

SS: Gender představuje jeden z klíčových aspektů naší identity a způsob, jakým se identifikujeme se sebou i s kolektivem. V tomto ohledu je umění velice důležité v tom, že nám nabízí různé reprezentace identit, vidíme, že v tom nejsme sami, a skrze umění můžeme sledovat různé příznačné situace, postavy, se kterými se můžeme identifikovat, případně vůči kterým se můžeme vymezit. Nebezpečné je, až když se tato pluralita rámuje jako zásadní civilizační krize a jako lék na ni jsou nabízené jakési pseudonadčasové konstrukce. V tom je znalost historických proměn velice důležitá – brání nám podlehnout věčnému ideálu.

Hiphop má na rámování plurality jako krize maskulinity určitě svůj podíl. Množství homofobie a sexismu v hlavním proudu hiphopu bylo ještě donedávna opravdu alarmující a zároveň tu byla nějaká představa, že bez „buzen“ a „bitches“ ten žánr zkrátka nefunguje. Což je samozřejmě zcela zavádějící, ačkoliv tu byla většinou i jistá vrstva (sebe)ironie a nadsázky. Jak ale vidíme v současném překryvu hypermaskulinity a politiky, hranice mezi nadsázkou a realitou je velice tenká a neměli bychom nad tím zavírat oči.

RM: Představa mužství a ženství jako proměnlivých, vzájemně komplementárních i konfliktních kulturních konstrukcí, které jsou součástí širší sítě genderových identit a nezávisí, aspoň ne podstatně, na biologickém pohlaví, je pro velké segmenty nejen české společnosti nepřijatelná. Objevovat odlišné genderové konfigurace a jejich proměny v dějinách samozřejmě dává smysl. Abych dal příklad, tak ve francouzském libertinském románu druhé poloviny 18. století se objevuje nový typ ženy, která je sexuálně emancipovaná a je schopna mocenskou manipulací dosahovat svých cílů, ale proto, aby se jí to dařilo, musí být ještě „mužštější než muž“ (cyničtější, racionálnější, bezohlednější atd.) – jako markýza de Merteuil ze slavného de Laclosova románu. To sice ukazuje symbolickou centralitu mužství, ale taky rozkolísání genderových vztahů, které může dál vést různými cestami.

Dnes můžeme paralelu vidět v tvrdých manažerkách, které si v neoliberálním systému jakoby hrají na muže nebo také možná mohou mužský model zatlačovat do pozadí – a zbavovat muže, což je správné, jejich reziduálních privilegií; zároveň tak ale činí v rámci téměř všeobecně vykořisťujícího systému, který zasahuje i je samé. Abych se vrátil k tomu objevování: jak z hlediska oborového a interdisciplinárního poznání, tak z hlediska potenciálního širšího dopadu (například v novinářském diskursu, v adaptacích a remediacích starších děl, způsobech jejich prezentace apod.) takové historické nebo metodologické objevování samozřejmě dává smysl, ale obávám se, že názor širší části společnosti nezmění – a že tomu bohužel nepomohou ani rozhovory v literárních časopisech. K tomu je pak potřeba institucionální podpora, která umožní širší komunikaci o těchto tématech a pak třeba i nějaký hlubší dopad, který – a to je důležité – potřebuje dlouhý čas.

AS: Období vrcholného měšťanského liberalismu, kterému se věnuji, nelze chápat jako období celospolečenské krize maskulinity: v polovině 19. století panoval o genderovém systému relativní konsenzus. Krize nastává až ke konci století, kdy se ženy soustavněji vzpírají uzavření do soukromé sféry a muži stále častěji odmítají být „kroceni“ ženskou autoritou v rámci domácnosti. I v období celospolečenské shody však mužnost pronásledují rozpory, které občas vyhřeznou na povrch v krizích, jako právě domácí násilí – jde o akt, kterým měšťanský muž zásadně narušuje dobovou „smlouvu pohlaví“, která dávala muži právo rodinu reprezentovat na veřejnosti výměnou za to, že zajistí bezpečí a materiální zajištění členům své domácnosti. Romány jako Kříž u potoka, Dombey a syn od Charlese Dickense nebo novelu Janet’s Repentance čtu jako reflexe prasklin v dobové ideologii genderových vztahů, které tyto romány v posledku představují jako zacelitelné. Za zmínku stojí, že zatímco v Kříži u potoka po manželově pokusu o vraždu dochází k smíření a uzdravení, české romány, které tematizují domácí rozpory a násilí v devadesátých letech, jako Herrmannův text U snědeného krámu nebo Raisův Kalibův zločin, už končí absolutním rozvratem, smrtí, vězením nebo vraždou.

Dobové pojetí maskulinity mi přijde fascinující v tom, nakolik je současnému vnímání mužství blízké a zároveň vzdálené. Jedná se o dobu, kdy se rodí „naše“ genderová ideologie, rozdělení světa na mužskou veřejnou sféru mocenské soutěže a kapitalismu a ženskou harmonickou sféru domácnosti. Nutnost obhájit měšťanskou identitu jako normu a vymezit ji proti konkurenční aristokratické identitě však v dobových pojetích klade mnohem větší důraz na produktivní omezení moci ve prospěch komunity i závislých osob a na konstitutivní roli ženskosti v mužské subjektivitě. To, co dneska označujeme jako „toxická maskulinita“, romány (a to i ten Dickensův) parodují jako nedospělou a omezenou podobu mužství, která je ve svém vynucování nadvlády paradoxně snadno manipulovatelná.

Anna Schubertová zmiňuje, že to, co bychom dnes mohli označit jako „toxickou maskulinitu“, se stává terčem kritiky či parodie už v románech 19. století. Platí něco podobného i pro obrazy mužství, kterými se zabýváte i vy ostatní? Nabízejí tyto obrazy zároveň i nějakou jinou, nosnější představu mužství?

SS: V rapu (českém, ale asi i celosvětově) nedochází většinou k otevřené kritice toxické maskulinity, jedná se naopak o jeden ze základních rapových tropů. Zato nacházíme spoustu parodií a nadsázky. V posledních několika letech – a jde opět o globální trend – se prosazuje model citlivého, emocionálního mužství jako protipól groteskní a násilné hypermaskulinity. Obecně lze ale tvrdit, že vyrovnané mužství nepředstavuje zrovna vydatný umělecký materiál. Proto se většinou setkáváme s nějakým vychýlením – ať už je to právě toxická maskulinita, anebo naopak hypersenzitivita a sebedestruktivní sklony.

RM: V jedné práci jsem sledoval, jak se v kanonických románových textech dvacátých a třicátých let 20. století (u Haška, Nabokova a Gombrowicze) odhaluje performativní aspekt maskulinity – maskulinita jako hra a nasazení masky. Zaujalo mě, že v tomto kanonickém kontextu nacházíme překvapivě působivá nenormativní zpodobení maskulinity.  To, že jsou v kánonu interpretací neviditelná či méně viditelná, může být symptomem síly hegemonního, dominantního pojetí genderových vztahů, jeho setrvačnosti.

MŠ: Motiv humorné kritiky toxické maskulinity je samozřejmě možné chápat jako historicky běžný literární námět – obvykle se tak dnes přistupuje třeba k řadě středověkých rytířských románů, já jsem tak uvažoval i při psaní o básni Podkoní a žák. Proč je ale vůbec pořád samozřejmé a přitažlivé využívat v praxích a argumentacích feminismu různé paměťové odkazy nebo negativní a pozitivní (literárně)historické příklady? Jistě je možné vyzdvihovat starší texty jako ilustrace různých výkladů o genderových konstrukcích rozmanitých epoch a kultur – srozumitelných i nesrozumitelných, běžných i výjimečných, svazujících i inspirativních. Ale jak to, že to pro nás má takovou sílu? Jak to, že onen historizační prvek i v dnešních kritických a radikálních diskursech stále tak moc chceme a potřebujeme? To by myslím stálo za pozorný výzkum.

AS: Pro mě podnětnou odpověď na otázku „proč historizovat“ podává marxistická literární teorie: podle Gyorgyho Lukácse se měšťanská kapitalistická společnost chápe jako společnost, která pro sebe objevila přirozeně platná, racionální a univerzální pravidla. Rekonstrukce historických alternativ pak má jednak utopickou funkci v tom, že nám odhaluje jiné podoby života, jednak nám dává nahlédnout, jak společenské a kulturní formy souvisí s materiálními podmínkami, v nichž vznikly, a případně je přehodnotit. V současnosti se například máme tendenci posmívat se sexuálnímu puritanismu 19. století. Pokud ale vezmeme v úvahu, jaká měla sexuální aktivita zdravotní rizika (syfilis, vysoká úmrtnost při porodu u žen), můžeme ji chápat jako racionální kulturní odezvu, kterou můžeme srovnat například se současnou posedlostí „čistým jídelníčkem“.

Když se přesuneme od historických reprezentací k současné veřejné debatě: je podle vás označení „krize maskulinity“ výstižným popisem současné situace? Pokud ano, v čem tato krize spočívá, v čem je ojedinělá? A pokud ne, jakým způsobem bychom měli o současných proměnách mužství uvažovat?

AS: Pokládám za důležité rozlišit mezi dvěma způsoby užívání tohoto pojmu: určitě můžeme mluvit o „krizi“ ve smyslu kulturního, a čím dál silněji i politického konfliktu o to, jak má současná maskulinita vypadat. Naprosto se však neztotožňuji s tím, že bychom jako „krizi maskulinity“ měli vnímat mírné oslabení nadále trvající mužské dominance, jak problém občas rámují mainstreamová média. Nezpochybňuji, že může být subjektivně nepříjemné některé privilegium ztratit, ale jako mnohem větší společenský problém mi přijde stále velmi četné genderově podmíněné násilí na ženách a queer lidech. Osobně mi přijde produktivní uvažovat nad tím, jak současné diskuse o maskulinitě souvisejí s tím, že se v dnešní společnosti prohlubují ekonomické nerovnosti a prostředky se stále více koncentrují v rukou několika miliardářů. Zdá se mi, že ideologie, která prosazuje neomezenou moc muže nad ženami, se zde protíná s ideologií, která podporuje neomezený vliv několika nejbohatších.

MŠ: Souhlasím s Annou. Problematická mi přijde i představa nějakých objektivně pozorovatelných „současných proměn mužství“. Nejsem si jistý, že se něco takového děje. Možná už jen přijetím tohohle slovníku se zamotáváme do kulturněválečného balastu, který nám vnucuje svá narativní pojetí identit a všelijaké esencializující kategorie a zároveň odvádí pozornost od aktuálně probíhajících krizí, zločinů a nespravedlností, které exaktně zkoumat lze.

Rozumím vaší skepsi. Zároveň si ale říkám, jak o těchto souvislostech mluvit s muži, kteří současnost prožívají jako ztrátu orientace, vzorů nebo někdejší společenské role. Nejspíš jim nestačí říct, že nejde jen o „krizi mužství“, ale i o širší krizi ekonomickou, politickou a mocenskou. Jakou roli tu mohou hrát kulturní reprezentace – literatura, film, seriály, hudba, hiphop, ale dnes i sociální sítě nebo manosféra –, které těmto pocitům dávají příběh, jazyk a směr? Existují podle vás reprezentace, které dokážou pocit osobního ohrožení obrátit ke konkrétnějším otázkám moci nebo nerovnosti?

RM: Asi lze hledat různé reprezentace nevykořisťující maskulinity v literatuře, filmu atd. – co já vím, Haneke, Borkovec. Připadá mi ale spíš symptomatické, že se mění to, co v reprezentacích – i těch historických – hledáme, stejně jako se mění způsoby interpretace. S tím souvisí i změna v samotném slovníku a přístupu ke zkoumání genderu a maskulinit. Je zajímavé, že vedle pojmů jako hegemonní maskulinita a kategorizace jejích utlačovaných protějšků (podřízená maskulinita, zženštilost apod.) a kritiky dominance (a toxicity nebo třeba také komplicity s mužskou hegemonií, jako je „zvýrazněná feminita“) se objevují i pokusy, například v sociologii, formulovat pozitivní modely maskulinity, které se mají podílet na širším emancipačním projektu. Mluví se přímo o „pozitivní maskulinitě“ nebo dále pak o pečujících maskulinitách, o fenoménech jako stárnutí apod.

A chybí vám dnes v literatuře, kultuře či popkultuře nějaký typ vyprávění o mužích? Existuje obraz mužství, který podle vás současná kultura neumí, nechce nebo zatím nedokáže přesvědčivě vyprávět?

SS: Pozitivní vzory v rodičovství, péči o druhé, stárnutí. Legendární rapper André 3000 se v rozhovoru u příležitosti vydání svého flétnového instrumentálního alba snažil vysvětlit, proč už se nevěnuje rapu. Ano, je těžké rapovat o tom, že jdeme na kolonoskopii, bolí nás záda, penis občas neslouží jako dřív a máme depresi z dětí, práce, péče o vlastní rodiče, ztrácíme kontrolu nad světem, protože, jak zmínila Anna, nám vládnou první trilionáři atd. O tom se těžko rapuje. I když třeba James Cole k tomu na české scéně trochu vykročil.

AS: George Eliot v mém oblíbeném románu Mill on the Floss píše: „The happiest women, like the happiest nations, have no history.“ To platí o vyprávění obecně: štěstí není narativně zajímavé a v příbězích většinou figuruje jenom na začátku a na konci, vlastně mimo vyprávění. Paradoxně se tak obtížně sdílí, když něco – třeba i žité podoby maskulinity – funguje bez problémů. Nemyslím si, že bychom potřebovali tuhle situaci korigovat, spíš vnímám jako užitečné zvědomit si, že vyprávění skutečnost nezrcadlí jedna ku jedné.

MŠ: Mně přijde, že o mužích a mužství se pořád vypráví spíš zbytečně moc. Nemyslím to jako nějaké pozérské gesto. Vážně, pojďme v Česku produkovat vyprávění o Palestinkách, pracovnicích v pečovatelských službách a ekologických aktivistkách přinejmenším s takovou intenzitou a pestrostí, s jakou se bavíme o mužství. Pak teprve možná uvidíme i další proměny, které budou stát za řeč.

To je za mě krásná tečka. Moc vám všem děkuji za diskusi!