Jak začal tvůj vztah s dědečkem? A kdy jsi Bondyho začal vnímat i jako filosofa a veřejně známou figuru?

Že máme dědečka spisovatele, jsem věděl od čtyř let, kdy k nám poprvé přijel. Jako filosofa jsem ho nezačal vnímat skrze dílo. Ale když přijel a ubytovali jsme ho, začal si s námi povídat – a sám měl tendenci občas filosoficky otevírat určitá témata, i když adekvátně našemu věku. Vzal nás třeba v dětství s bratrem do brněnského Anthroposu, do expozice věnované vývoji lidského rodu. Kolem patnácti už jsem jeho věci zkoušel číst. Řešil jsem tehdy témata, která jsou asi spojená s obdobím dospívání: uvědomění si vlastní smrti, ale také možnosti ukončení vlastního života. Měl jsem tehdy na konci základní školy zvláštní zážitek. Stál jsem na zastávce autobusu na frekventované ulici. Představil jsem si, jak snadné by bylo udělat pár kroků a nechat se něčím srazit. Nějak to mnou prošlo – ale ne jako hrůza, ale naopak: Byl jsem fascinován tím, jak je to banálně možné a jak klidně se k tomu může člověk postavit. Vstoupit do vozovky a vše skončit.

A když jsem mu poté fascinovaně zážitek vyprávěl, asi ho to zaujalo a postupně jsme si o podobných tématech začali povídat. To je první moment. Pak jsem se pokoušel jeho věci číst pečlivěji, na Útěše z ontologie jsem si lámal zuby, četl jsem to se slovníky, ale pak se mi to podařilo v průběhu života přečíst několikrát. Postupně jsem do toho pronikal. Také jsem byl nadšený z Buddhy. On sám mě později vyprávěním přivedl k zájmu poznat Marxe, ve dvaceti jsem si sám řekl o Kapitál, tak mi doporučil vybrané kapitoly. Sám mě ale v žádném případě neindoktrinoval, na to dával velký pozor. Dnes vidím, jak citlivě dbal na to, aby ničím nenarušil mé svobodné rozhodování a myšlení. On mi ostatně spíše přednášel, byly to rozpravy k šestnáctiletému klukovi. Důraz kladl na vysvětlování pro něj zásadnějších dějinných momentů, které lidskou společnost formovaly. Mluvil o pravěku, neolitu, o začátcích lidství, pak se do toho dostávala východní filosofie, Lao-c’, kterého v té době měl nejvíce v krvi. A jediná kniha, kterou mi téměř obřadně daroval, byly Sebrané spisy mistra Čuanga (což je druhý pilíř taoismu). To mi daroval šest neděl před smrtí – tato souhra událostí mi pak dlouho vrtala hlavou.

Jak bys tedy celkově popsal svůj vztah s Bondym? A jak váš vztah vypadal v závěrečné fázi jeho života?

Náš vztah utvářel on. Všiml si, že o něj projevuji zájem. Že nějak tápu a větřím, aniž bych věděl, co přesně. Vztah určoval tím, že mě v patnácti pozval na návštěvu do Bratislavy, půjčil mi tam byt. On tehdy bydlel na sídlišti. Mohl jsem pobývat u něj na Laurinské, v garsonce celé obskládané knihovnami. Tehdy jsme v jeho sedmdesáti letech šli na Děvín, což bylo možná deset kilometrů. Obdivoval jsem jej, jak je v tom věku zdatný. A celou cestu hovořil a mně se v hlavě kupily nové a nové hádanky. Dokonce sám neměl problém mi říct, přečti si ode mne tohle a tohle. Nedělalo mu problém se mi představit tak, jak chtěl, abych ho vnímal. Myslím, že v mém případě se snažil udělat mi o sobě hezký obraz. V jádru se upřímně snažil působit jako moudrý učitel.

Byly to také sokratovské rozpravy?

Asi. Já si netroufal ze začátku klást otázky a jen jsem na něj hleděl. Někdy byl až v transu a mluvil ze svého nitra a já to do svého nitra přijímal, aniž bych věděl jak. Zaujal jsem postoj žáka k učiteli, do značné míry nekritický. Teď s věkem to přehodnocuji a kritický postoj si tvořím. Myslím, že dělám pokroky, ale abych ten film udělal dobře, musím tento proces získávání kritičnosti dovršit. Ze začátku bylo bolestivé si některé věci přiznat, navíc mám pocit, že to visí nad celou rodinou. Ale pokud se k němu chci vyjádřit, nezbývá mi než takový krok udělat.

Tím se dostáváme k tvému chystanému dokumentárnímu snímku o Bondym. Takový film možná může být způsobem, jak tyhle bolestné roviny uchopit…

Jo. Už sama práce na něm mi to teď umožňuje. Ale bez ohledu na to, jak moc to budu zohledňovat, stejně to tam prosakovat bude. 

Jak jsi vůbec přišel na nápad točit film o Bondym?

Na začátku musím říct, že jsem s Bondym točil krátký film, už když mi bylo patnáct. Byl to příběh založený na jednom mém snu, který pak Bondy scenáristicky upravil a nabídl se mi, že v něm bude i hrát. Vzniklo krátké a málo dramatické naivní dílko. Z výsledku jsem byl rozpačitý, ale byl jsem rád, že mě v mém nápadu takto podpořil. O pět let později jsem se dostal do Bratislavy na VŠMU, kde jsem pak absolvoval studium střihu na filmové fakultě. Tam Bondy žil a já s ním měl ve dvaceti najednou pravidelnější kontakt. Trvalo to rok a půl. Všichni bývají překvapení, že jsem jeho vnuk. Ptají se mě, zda jsem synovec, protože jim nepřijde na mysl, že by Bondy mohl mít děti. Jako by jediná možnost, jak být příbuzný, byla role synovce. Nějaký zájem u mě o Bondyho byl už předtím, jak jsem zmiňoval. Od otcových dvaceti let se totiž kontakty občerstvily, a to díky Milanu Ohniskovi. Pro babičku byl rozvod krutá rána a Bondy se k výchově syna neměl. Málokdo potom věděl, že syna má. Takže až po sblížení mých rodičů došlo k restartu vztahů i s ním. Stávalo se, že Bondy přijel jednou za rok. Potřeboval v Brně něco zařídit, měl tu nakladatele, objevoval se tu. Snad ještě během těchto návštěv při rodinné večeři, snad v žertu, snad vážněji reagoval na něčí poznámku tak, že jednou o něm dokument natočím. A to jsem si zapamatoval.

V Bratislavě v prvních třech semestrech jsem k němu chodil přibližně jednou za čtrnáct dní. Otevíral filosofická, umělecká a sociologická témata. Nicméně nejsem filosof, takže celou věc nahlížím velmi svébytně – z pozice filmaře. Ovšem abych hned o něm dělal film, na to jsem byl hodně opatrný. Netroufal jsem si. Natočil jsem s ním pouze půl hodinu záznamu, na němž celou dobu hovoří on, to bylo vše.

Co tedy bylo tím impulsem, který tě k vytváření filmu přece jen popostrčil?

Po absolvování školy, kdy byl Bondy už přes tři roky po smrti, mě napadlo, že bych zachytil jeho známé a přátele, kteří ještě žijí, a udělal s nimi rozhovory o něm. Dalším impulsem bylo setkání s Helenou Všetečkovou. V roce 2015 byla na Filosofickém ústavu v Praze konference věnovaná Bondyho myšlení, jedním z organizátorů byl Petr Kužel. Tam jsem se seznámil s Helenou, kterou jsem registroval už na festivalu v Jihlavě, kde jsem viděl její film Všichni mají pravdu?. Styl a tvorba Karla Vachka mě oslovovala a estetika filmů Heleny Všetečkové vykazuje podobné způsoby vyprávění. Zaslechla, že jsem vnuk Bondyho, a řekl jsem jí o své představě – že zatím zachycuji materiály, ale nevím, jak z toho udělat film. Ona přišla s dotazem, zda bychom ten film nemohli dělat spolu.

Měl jsem totiž dva problémy s tím filmem. Nejsem vystudovaný dokumentarista, i když se jako střihač zaměřuji na střih dokumentů. Ale neměl jsem praktické zkušenosti a schopnosti. To byl jeden hendikep. Druhý byl tento: Bondy je můj příbuzný a pořád bojuju s tím, jak se odosobnit a nahlédnout Bondyho více z kritické stránky, a přitom tak nezašlapat to, co jsem považoval za hodnotné. Na moje přešlapování Helena často narážela, chtěla to pojmout opravdu radikálně. Výrazně byla fascinovaná Bondyho spoluprací s StB a jejími svazky, které jsme získali díky Petru Kuželovi. Nacházela paralelu v Goetheho Faustovi a tento motiv rozvíjela. V té době jsem od filosofa Honzy Buriana, který byl editorem Bondyho textů O globalizaci, tedy knihy, která vznikla na základě jeho audionahrávek s Bondym, dostal darem asi čtyřicet hodin jejich rozhovorů. A ty se týkají snad všeho. Na kazetách mluví i Michael Hauser, který za Bondym také jezdil. Tohle mi prostě padlo do klína a vrhli jsme se do přepisování. Především Helena přepsala asi tři čtvrtiny veškerých nahrávek, jsou to stovky stran.

Ale v současné době už na filmu nepracujete dohromady?

Helena pro mě je důležitou osobou, která mě mnoho naučila a posunula mě. Ale všímal jsem si, že jsem se postupně stal spíše médiem, možná, když to přeženu, tak sám takovým neplánovaným Faustem, co místo duše své má v rukou tu dědovu. To mi samo o sobě tolik nevadilo. Ať ten film dělá klidně Helena sama, její výklad Bondyho jsem oceňoval jako všeobecně přínosný, ale já měl bolestivý pocit, že na tom nemohu participovat, pro mé představy tam nebyl už moc prostor. Někdy jsem jí to chtěl i předat celé a dělat něco úplně jiného. Vedli jsme o tom mnohé hovory. Ale přestože měla stále vůli spolupracovat ve dvou, naše představy o podobě práce a filmu se rozcházely. Nakonec jsme se rozhodli jít každý svou cestou. Helena si přála na filmu pracovat dál, nechal jsem jí tedy většinu natočeného, já si to stejně představoval jinak. Ale v těch chvílích jsem pocítil, že jsem do toho už tolik zabraný, že to ani já sám nedokážu vzdát, proto jsem se rozhodl pokračovat také. Rozcházeli jsme se s tím, že možná vzniknou filmy dva.

Jak by se tvoje pojetí mělo lišit od jiných filmových a dokumentárních zpracování Bondyho života a díla?

Vzniklo o něm asi pět filmů, hraných i dokumentárních. V určitém smyslu je to vyčerpané a konfrontovali nás s tím i na Fondu, kde jsme žádali o grant. A druhá věc: Bondy už nežije. Mám s ním sice půlhodinovou videonahrávku, ale filosoficky jsem ho poznával až později. Jeho tvorba je pestrá a psaná pod mnoha vlivy, prožil řadu odlišných dějinných etap. Bylo pro mě těžké to celé uchopit. Ale nejbližší mi byla filosofie. Mnozí mi sice říkají, že je to nedivácké, abstraktní, mnozí se chytali za hlavu, jak to chci točit. Ale rozhodl jsem se, že na tom chci trvat a že chci udělat exkurzi do jeho představy nesubstanční ontologie. A to je první klíč, který jsem si stanovil: Půjdu mluvit s těmi, které ovlivnil. Chci syntetizovat pilíře jeho myšlení, a to včetně vývoje jeho uvažování. V podstatě tímto směrem se ubíraly moje představy ještě v samotných začátcích a já se k nim zase jen vrátil. Vedle toho jsou momenty z jeho života a tvorby – padesátá léta, začátek jeho básnické tvorby, pak spolupráce se Státní bezpečností –, to nemohu obejít, až po devadesátá léta a jeho práskání pěstí do stolu při kritice globálního kapitalismu. A tyto dílčí a různorodé momenty se už můžou na teoretický skelet vázat snáz. Samozřejmě ještě to šustí papírem, ale podnět udělat se mnou rozhovor mě vedl k zopakování si, proč ten film o Bondym vlastně dělat.

Jak tvoje představa o filmu vypadá nyní?

Karel Vachek ve filmu Bohemia docta se ptá Bondyho: „Je na vás ještě někdo zvědavej?“ Což je dobrá a provokativní otázka. A já si položil otázku, jestli je na ten film ještě někdo zvědavej. A co je pro mě zajímavé, je fakt, že mám pořád touhu o Bondym říct, že jeho proud, sdělení, myšlení, něco, co z něho lze poznat, je pořád velice podnětné v rámci našeho českého, ale možná i celosvětového myšlení. A to především proto, že jsme zaliti mainstreamovým typem smýšlení, z něhož se mnohým přemýšlejícím zvedá žaludek – klesla společenská diskuse a převládá netolerance k uvažování o nepohodlných a náročnějších alternativách. Mně se to vizualizovalo: Jako by proud, který z Bondyho prýští, byl zalitý a promíchaný v masovosti mainstreamového proudění. A ztrácí se v něm. A má představa je shrnuta v obrazu zanešené, zapadlé studánky.

Každý rok chodím v Brně kolem přehrady, ve všech ročních dobách. V zimě bývá přehrada vypuštěná, voda se vrátí do původního koryta. Šel jsem zasněženou krajinou a prohlížel si vypuštěné údolí. Na protějším zasněženém břehu, který je normálně pod vodou, jsem zhlédl, jak se sněhem dere potůček, který vyvěrá z malého pramene. Ten pramen ale za normálních okolností nikdo nevidí, protože je pod hladinou přehrady a tu přehradu také zásobí – ale ta pramenitá voda se v té další vodě, plné sinic a nečistot, kalí. A připadá mi, že Bondyho myšlení je v podobné situaci – a hned jsem si pustil desku Otvírání studánek od Bohuslava Martinů. Přemýšlím, že budu pracovat s pramenem jako motivem. Podíval jsem se do slovníku na heslo pramen. Našel jsem: soustředěný, přirozený vývěr vody na zemský povrch; svazek delších vlasů; svazek vorů; zdroj informací; a je to také pracovní označení pro zdroj informací StB, protože v jejich spisech se informátor – ať už je to důvěrník nebo agent, přičemž Bondy byl obojím – označuje jako pramen. A poslední bod: počáteční zdroj něčeho. Takže těchto pět šest hesel jsou pro mě jádrem, jak film tvořit.

Jako by ten motiv propojoval různé podoby a fasety Bondyho…

Ano, najednou jsem to uviděl – už to nejsou jen rozpravy o filosofii. Přes motiv pramene tam může vícero věcí pramenit, včetně spolupráce s StB.

Jsou to různé mody pramene – může být abstraktní, může to být zdroj informací, ať už filosofických, nebo informací pro StB… Mám totiž dojem, že Bondy má tolik podob, až mám občas pocit, jako by to byla putující identita, pod níž žilo více jedinců. A motiv pramene mi připadá syntetizující a zároveň dovolující pestrost.

Ano, celou dobu jsem hledal přesně tohle. Šest let.

Práce na velkém projektu je taky jako pramen: Někdy se vynoří a je intenzivní, a pak to na nějakou dobu zmizí.

Je to motiv, který se mi teď rozvíjí do celých trsů. Připodobnil bych to k Vachkovým stromům a hradům.

To je taky Bohemia docta, ale stromy má i ve filmu Kdo bude hlídat hlídače.

Nebo nahlížení struktur v Janečkově dokumentu Houba. Podobně bych chtěl pracovat s motivem pramene a toků. Prameny jsou různě silné, různě čisté, různě kontaminované, na poušti i pod hladinou. Některé jsou léčivé, některé otrávené. Nakonec se stejně všechno stéká v oceánu a mění se opět v oblačnost. I lidé, s nimiž budu točit, jsou vlastně prameny a zdroje. A navíc teď můžu točit u různých studánek a pramenů. Mám z toho radost.

Jak vnímáš ostatní dokumenty, v nichž je Bondy výraznou postavou?

Mám ty filmy nakoukané a můžu jejich tvůrcům závidět, že mohli točit s živým Bondym. Pro mě je to překážka, která je ale také výzvou udělat to lépe a jinak. Bude to spíše film o jeho myšlení a vlivu. Jeho přítomnost a tělesnost možná tvůrce vyzývala ke konfrontaci přímo s ním. I když každý to má uchopeno jinak, samozřejmě. Mám ty filmy rád a můžu si díky nim srovnat přístupy tvůrců, vidět, jak Bondy reagoval, vidět jej plastičtěji. I Karel Vachek, se kterým jsem měl příležitost prohodit pár vět – i když jsem se nechtěl prezentovat jako něčí vnuk, ale ostatní mě tak hned představili – pokaždé říkal, že má Bondyho rád a že z něj čerpá. Zároveň v Bohemia docta řeší motiv Státní bezpečnosti a udavačství, kde toto téma provazuje také s osobou Jima Čerta a Mejly Hlavsy, ale spíše letmo se toho dotkne a použije v rámci svého narativu. Ale Bondymu dává větší prostor a nechá ho mluvit také o současnosti a myslím, že jej zobrazil docela plasticky, bez senzace. A – i když to neřekl přímo mně – Bondyho považoval za geniálního básníka, ale zároveň nebezpečného člověka. Že si před ním nemůže být jistý.

Zmiňoval jsi, že se spolupráci s StB nemůžeš vyhnout – jaký je tvůj postoj k Bondyho spolupráci?

Přemýšlím, jak to uchopit. Lze k tomu přistupovat z více stran. Jedna věc je nějaký psychoanalytický postoj k jeho osobnosti, přičemž lze vyjít i z toho, co sám o sobě říká a píše: Že je osobou amorální. Do toho se míchá i jeho budování vlastní legendy v rámci egomaniackého vztahu k životu. Trpěl depresemi a říkával, že jeho pocit ze života je pod bodem nula, takže není divu, že si takhle se sebou hrál. Došel jsem k tomu, že když to vezmu do důsledku, mohli bychom sami sebe nazírat tak, že každý jsme agentem sami sobě. Naše poznávání a získávání informací o skutečnosti ve vztahu k sobě, to děláme všichni, ale jde o to, že získáváme informace k poznání. I tajné služby by se mohly nazírat tak, že to jsou institucionalizované struktury k získávání poznání. A u Bondyho spolupráce je patrné, že i když ji vykonával – a ze spisů je jasné, že z toho byl mnohdy zničený, užíval psychofarmaka, trpěl maniodepresivní psychózou –, snažil se z toho vymaňovat. Je skutečností, že spolupráci opakovaně započal, myslím ale, že je důležité stejně tak vnímat, že ji i několikrát dokázal ukončit. Cítím, že takový čin vyžaduje o dost větší množství odvahy a vůle.

A zároveň souhlasím i s tím, že si hrál svou vlastní hru, využíval získávání zdrojů informací pro svůj vlastní život. A mohlo to být opakem vznešeného přístupu – věřím výkladům, že si vedl ideologický boj z vlastní pozice vůči ostatním názorovým oponentům a spolupráce mu to v mnohém usnadňovala. Jak je možné, že jeho charakter tohle připouštěl, chci ve filmu zkoumat. A toho se dotýká otázka, jak může ontolog s tímto pracovat. Musím vycházet z toho, jak on postuloval etiku. Píše o ní v Juliiných otázkách, kde rozvíjí ideu post-lidí, artificiálních bytostí jakožto vyššího článku vývojového řetězce, který vytvoří člověk jako svého golema, přenese na něj ze sebe to nejmoudřejší a zároveň to nejlidštější a předá mu štafetový kolík evoluce, čímž se sám odbřemení od údělu toho nejzodpovědnějšího ve vesmíru a bude se moci rozvíjet v klidu v tom, co je mu vlastní. V Juliiných otázkách tvrdí, že skutečnou etiku by měly rozvinout právě až tyto artificiální bytosti, které nebudou zatíženy naším biologickým hendikepem, pomíjivostí, strachem ze smrti, pudem sebezáchovy a vlastnostmi biologické bytosti, které ji determinují a limitují, aby mohly etiku postulovat přesně. Až teprve tuto etiku Bondy považuje za přijatelnou. K vysvětlení momentu svého vlastního morálního selhání se mi sám vyjádřil v krátkém záznamu, který jsem s ním udělal v Bratislavě. Hovořil o Martinu Heideggerovi, který přišel na filosofickém kongresu s myšlenkou, že nic nicuje, a vstoupil do NSDAP. To jsou přibližně jeho slova. 

A z dedikace v Bytí a čas vyškrtl Husserla.

Ano. A z Bondyho vyprávění vyplynulo, že tím nadřadil pozici filosofa. Ontolog jako by měl právo neušpinit se denním žitím, přece on má vyšší poslání. A říká: Heidegger k nim vstoupil, aby měl od nich pokoj, mohl se šťourat v nose a bádat o tom, že Das Nichts nichtet a dejte mi svatej pokoj. Sice o spolupráci s StB nemluvil přímo – a v tom věku jsem si netroufl pokládat mu otázky na tělo –, ale takhle to vlastně popsal, přihlásil se k tomu. To bych rád taky do filmu dostal, jestli tedy Bondyho problematické jednání může být ve vztahu k jeho pojímání etiky přijatelné, nebo se za to jen falešně schovával. 

Který text nejlépe reflektoval to, jak jsi ho vnímal ty?

V různých časových obdobích to bylo jinak. Pořád ohmatávám Útěchu, teď hlavně z pracovních důvodů. Nenápadně mě na ni nasměroval. Podstatný byl pro mě Buddha a lámal jsem si hlavu nad Tao te ťingem. Asi mě zajímá především téma poznání, básně mám přečtené skoro všechny, ty potřebuju ale také důkladně do filmu vytřídit, právě aby obraz dotvářely přesně tak, jak se nyní ptáš. Ale celkově to není jedna kniha, spíše útržky. Možná přízemně bych odpověděl, že je rozpoznatelný v momentech, kdy píše přímo o sobě. Nebo když píše o svém otci, majoru Fišerovi, který byl na východní frontě v legiích. A Bondy tam rozvíjí fiktivní rozhovor mezi svým otcem a Jaroslavem Haškem.

Oni se ale opravdu znali, ne?

Ano, prý spolu chodili v Praze na pivo. A na tom základě vyfabuloval rozhovor, zda vyhrají rudí, nebo bílí. A Hašek přesvědčuje Bondyho otce: Ale váš syn bude jednou na naší straně. To mě vždycky pobaví a přemýšlím, zda se od toho odpíchnout i ve filmu.