S Kahudou ses znal přinejmenším od časů uskupení Moderní analfabet. Jak se vaše cesty poprvé setkaly?

Přibližně před třiceti lety frčela doba různých bytových seminářů, samizdatových almanachů, divokých pitek, debat a tak, tudíž jsme se potkali asi na Zbraslavi, kde se dávala dohromady literární skupina, která posléze vykrystalizovala do podoby Moderního analfabeta. Nadělala se kolem toho spousta řečí, jejichž duch Kahudovi ani mně úplně nesedl, tak jsme se postupně odpoutali a povídali si o svém.

Pokud ale vím, tak Soňa Pokorná bytová čtení stále pořádá, i když to je asi okrajové. Proč už ta vlna bytovek nefrčí jako tehdy?

Možná proto, že je všude kolem tolik aktivit, už podobné akce nemají – předpokládám – ten jiskřivý náboj výjimečnosti, novosti, přitažlivosti jako v roce 1994. Už i proto, že jejich úlohu totálně převzal digitál.

Digitál v jakém smyslu? Myslíš vystoupení on-line, jako má třeba platforma Psího vína? To hodně frčelo v koroně, spousta lidí se kvůli karanténě „odnaučila“ chodit na akce. Kdo za to může víc: lidská lenost, nebo covid-19?

Digitál jako univerzální médium – prostě síť. Nesledoval jsem, co frčelo v koroně a co ne. Kdo za to může, ptáš se – vývoj. Narůstá únava a nervozita ze všeho, co máme za sebou, co jsme nedostatečně vstřebali, co jsme nedokázali vyhodnotit, natož co nás díky nereálnému hodnocení ještě čeká. Naštěstí jsou výjimky – živá čtení, slam poetry, koncerty, performance, divadla.

Ta uzavřenost se týká i těch skupin, kterých je dnes poskrovnu. Znamená to, že se občanská společnost rozpadla hned po sametové revoluci?

Občanská společnost se nerozpadla, ona se spíš nestačila vůbec dát dohromady, což je v téhle náročné době znát. Lidi nedrží při sobě, nenaučili se to.

Při tom všem rozpadání ale existuje Asociace spisovatelů (AS). Mohla by něco změnit? Jen připomenu, že jejím předsedou byl nějakou dobu právě Václav Kahuda… A jak k tomu přistupoval on sám?

Smál se tomu, ale měl zkušenost s vedením bytového družstva, předtím dělal pár let provozního, tak to vzal. Říkal, že obě ty zkušenosti tam uplatnil, ale byl rád, když mu skončilo funkční období.

Nemýlím-li se, tak Kahuda byl hlavně ze začátku svého působení v AS dost agilní. S jeho výřečností bych si ho dokázal představit jako velkého motivátora… Co mu na takových spolcích vadilo? A jak to vidíš ty sám?

Co a jestli mu vadilo, nevím, my jsme to příliš nerozebírali. Co mu nejspíš vadilo – ten vážný agilní duch, neodlehčený hravým humorem; starší tomu říkají svazáctví. Ale to jen tipuju.

Život bez humoru nebo sebereflexe je cestou do pekel. Asi to souvisí i s přepjatou korektností, že se dopředu bojíme, že někoho urazíme. Není ten vnitřní „policajt“ na překážku i v tvorbě?

Život bez humoru je cesta do pekla jen pro ty, kteří humor potřebují, aby se nezbláznili. Tam potom ten vnitřní policajt opravdu překáží.

Předpokládám, že Kahuda se při psaní nijak nehlídal, že mu bylo jedno, koho případně urazí…

Při psaní se nehlídal (vyznával chrlivý model à la Céline) – spousty lidí se dotkl tím, že použil jejich příběhy s tím, že si je mnohdy podle potřeby dobarvil a doupravil.

Autorsky jste oba s Kahudou dost odlišné typy. Co vás spojovalo poeticky, lidsky, krom určitého solitérství? Tipl bych si, že jsi vnímavý a citlivý posluchač…

Posluchač jsem, takže když mi s vervou vykládal popadesáté stejnou taškařici, vykřikoval jsem předem už tu pointu – pokud jsme byli na šouračce Divokou Šárkou, daleko od lidí. Poetika nás nespojovala, já dlouho mydlil jenom nějaké verše, kdežto Václav Kahuda začínal s prózou – vydával si takové na psacím stroji psané sešitky, které doprovázel obrazy dívek ze zdravovědy, snímky různých vrozených chorob, sem tam obrázek rozcuchaného Schopenhauera a podobně. Té vizuální stránce jsem rozuměl – vliv četby různých temných autorů.

Pozoruhodné. V jaké podobě ty jeho sešitky vyšly? Nebo se to chystá z pozůstalosti?

Ty byly podomácku svázané a myslím, že existovaly maximálně ve třech čtyřech průklepech. Několikrát vyšla jeho první próza – Příběh o baziliškovi. Ale ty sešity, které jí předcházely, jsou různě po lidech a asi to tak je lepší.

Ještě bych se vrátil k těm „temným autorům“. Koho tím máš na mysli?

To jsou dobová jména, která už neplatí, Lautréamont, Ladislav Klíma, Alfred Kubin, Venedikt Jerofejev a řada dalších… Temní autoři přicházejí noví a noví, každá generace má svoje.

Byl Kahuda jeden z těch temných autorů? Nebo jak bys ho vymezil? Předpokládám, že jste se vzájemně četli.

My se vzájemně ani nějak důsledně nečetli, byli jsme kamarádi, tj. lidé, kterým je výlet do Středohoří milejší než řeči o tom, co kdo píše. V tom byl Václav Kahuda až úzkostlivě decentní – mluvili jsme o psaní většinou jen tehdy, když byl na obzoru nějaký průser.

Průser? To si nedovedu představit. Myslíš nějaké přestřelky názorů v médiích? Recenze, kritiky?

Našli se lidé, kteří ho chtěli kvůli tomu, že jim sáhl do soukromí, žalovat. Tam nejméně ve dvou případech viselo ve vzduchu nebezpečí soudní žaloby – z té by nejspíš sešlo, ale nasraní byli tak, že nebylo jisté, zda to nasrání nebudou ventilovat nějakou nečekanou atakou.

Copak by se takové věci, stran umělecké licence nebo autorské stylizace, neměly odpouštět?

Měly, ale neodpouštějí.

Kde je hranice mezi uměleckou svobodou a taktností, dá se to poznat?

Je-li tam hranice, nevím, ale ty dvě věci v rozporu bývají už jenom proto, že k určitým formám psaní patří jistá forma provokace.

Co na něm krom provokací bylo nejmagnetičtější? Snad ono chrlení, jež je patrné z jeho próz? Zmínil jsi, že jeho kázání měla „vypjatě antropomorfní charakter“? Mohl bys to upřesnit? (Jednou jsem takové chrlení zažil, ale ústředním bodem nebyl člověk, nýbrž jeho pejsek Lojza.)

Míníš asi „nejmagičtější“, ale ani to ti neřeknu, poněvadž jsme byli normální kamarádi. Pravda, když se sešlo lidí víc, rád kázal. Antropomorfismus – prolínání lidských vlastností a přírodních sil, mytologie, tvorba mýtů. Tvorba mýtů – to byl jeho matečný louh.

Proč myslíš, že ho mýty nebo osobní mytologie tolik přitahovaly? Mluvil o tom někdy?

Jeho v první řadě zajímaly zvláštnosti, anomálie, pitvornosti – z pamětí prof. MUDr. Vladimíra Vondráčka, nestora české psychiatrie, citoval celé odstavce. Mytologie a mýty ho přitahovaly z téhož důvodu – měl detailní vhled do mytologií přírodních národů například, rád o nich vyprávěl, ale stejně vždycky skončil historkou, jak si na Borneu nebo kde udí jako výraz úcty k zemřelým svoje dědečky a babky, kteří jsou poté dál s nimi v místnosti.

Aha, možná ho fascinoval ten rozpor mezi naší a jejich kulturou. Nebo snad morbidita, groteskno?

Historky, které dával k lepšímu (a časem vylepšoval, což byla část jeho živelného talentu – nenechat příběh ladem) neměly pouze antropologický charakter. Nesledoval kontinuálně vývoj výzkumů, nicméně býval natolik zaujat autentickými dokumenty, že ty historky nestály na vodě, daly se dohledat. Byl zvyklý se průběžně vzdělávat, doplňovat souvislosti, ale přísně podle svého.

Ano, svého druhu DIY vzdělávání. To asi souvisí s obdobím samizdatů a bytových seminářů. Když si čtu Kahudovy texty, napadá mě ještě jedna vrstva jeho talentu: práce s jazykem. Všechny ty s rozkoší vyslovené zdrobnělinky a univerbizace. Bavili jste se někdy spolu o vztahu k češtině?

No, on ty semináře nebral moc vážně, nebyl to jeho šálek. Jazyková vrstva jeho díla je naprosto jedinečná – ta je původní, tu si vytvořil sám. Samozřejmě vstřebal spoustu vlivů, ale protože byl pódiová nátura, vnímal zpětnou vazbu a rychle si ověřil, co funguje a co ne.

Takže „psal“ už ve chvíli, kdy kázal? To je unikátní zjev, být jako živoucí autor ztělesněním svého vypravěčství. Přijde mi to, jako by byl sochařem svých příběhů, když je takto opracovával, testoval si je na posluchačích. Nepřipadal sis s ním někdy jako pokusný králík?

Měl to dost provázané – když lidi reagovali na jeho živá čtení, byl absolutně šťastný, že to funguje. Ale stačilo mu to jednou za čas, pak zalezl a žil svůj nenápadný holešovický život, vařil si, četl, nasával informace, hrabal se v archivech, venčil psa. Patrik Linhart ho definoval přesně: společenský samotář.

Pokud vím, tak jste spolu také podnikali i četné výpravy po krajinách (a jedna taková noční potulka je vykreslena v Kahudově Technologii dubnového večera). Ve vzpomínce, která vyšla v Hostu, se zmiňuješ, že jste spolu na výletech podnikali „psychotropní pokusy“. Co to značí?

Četné výpravy po krajinách jsme podnikali, někdy do Lysolají, jindy do Lisabonu. Pokusy občas probíhaly – když jsme měli dojem, že se chceme dozvědět něco konkrétního, aby to nebyly jenom takové ty zábavné tripy. Často se nám to ovšem přesto spojilo – byla to hrozitánská prdel a zároveň jsme se dozvěděli něco nečekaně nového.

Co jste se chtěli dozvědět při těch výletech? O sobě nebo o světě kolem?

To by byly řeči o hranicích ega, o prostoru, který je za nimi, případně o jeho defragmentaci, ale jak říká kapitán Willard ve filmu Apocalypse Now: „I kdyby k takové operaci došlo, nejsem připraven o ní hovořit.“

Chápu a respektuju. Vrátím se ještě ke kořenům a částečně ke kahudovské imaginaci. Pseudonym „Kahuda“ je – nemýlím-li se – narážka na bizarní postavu normalizačního Československa, Františka Kahudu, někdejšího ministra školství a propagátora psychotroniky. Stál jsi u jeho zrodu?

U zrodu jeho pseudonymu jsem nestál, ostatně on měl těch nicků několik, tenkrát se vymýšlely pseudonymy jako na běžícím pásu, byla taková doba. Měli jsme dojem, že tvořit pod občanským jménem je jaksi banálnější, obyčejnější.

To jste si ale říkali vy jako autoři, že to je obyčejnější. Čtenářům je to asi jedno, ne? Každopádně když se řekne „Kahuda“, mně osobně to přijde jako zaklínadlo. Co se vybaví tobě?

Blízký člověk. V debatě s ním vždy fungoval posun, tj. nenudili jsme se spolu. Sice se rád opakoval, stříhal parodie, skeče, ale k seriózním tématům přistupoval vážně. Vedle oblíbených ponorek se věnoval studiu solidních archivů, čili bylo vždy o čem se hádat.

Takže to byl muž protikladů, dá se to tak říct? Lze ho označit za rozervance, romantika doby moderní?

Škoda že si tuhle otázku už nepřečte. Vyrobili bychom z ní chtě nechtě krátkou paranoidní etudku, určenou jen pro naše uši, poněvadž člověk přeci jen nechce působit na veřejnosti jako trotl na drogách. Promiň odbočku – romantik byl, to ano.

Odbočky já tuze rád. Od nežánrové literatury jsi před pár lety podnikl úkrok ke sci-fi (Umina verze, Argo, 2016). Slyšel jsem, že ses s Kahudou „hecnul“, kdo to napíše lépe (Václav Kahuda vydal v tomtéž gardu Bytost, Druhé město, 2017). Je to pravda?

O tom jsem neslyšel, že bychom se hecli. Ostatně by to bylo mimo – Kahuďák zkusil plnotučnou sci-fi, kdežto ten můj opus byla pohádka, legenda, podobenství o vztahu.

Tak to byl můj osobní mýtus, pardon. Čili nic takového, jako je sci-fi, už nechystáš?

Už ne, není proč plýtvat fantazií uprostřed víru změn, v němž žijeme. To, co se reálně odehrává, je sci-fi se vším všudy. Mimozemšťany se to tu jenom hemží.

Koho tím máš na mysli, čeho je to symptom? A co si o tom víru změn myslel Kahuda, probírali jste to spolu?

Mluvím o tom, co se přinejmenším z mnoha z nás stalo. Vír změn jsme neprobírali, pouze jeho konkrétní projevy či následky.

Zkusme nyní zpátky na pevnou zem. Máš zkušenosti jako novinář, jednu dobu jsi i působil coby redaktor ve Tvaru. Jak vidíš roli a pozici periodik, zvláště těch kulturních, v příštích letech? Jaké nástrahy tu číhají na papírové médium?

Nebál bych se o velká periodika, ta si kupují ti, co jsou momentálně potřební, ti na ně mají. Osud menších zájmových periodik možná sem tam visí na vlásku, ale zatím se drží.

O ty velké se nebojím ani já. Kvůli čemu ta menší zájmová periodika „visí na vlásku“? Je to proměnou publika? Nebo snad jen generační rozpor?

Podstata toho vlásku je čistě ekonomická – jestli přežijí ve světě agresivní sebepropagace těch velkých.

Přirozený výběr asi. Chodíš na autorská čtení? Jen by mě zajímalo, v čem se liší dnešní živá kultura od té devadesátkové, máš-li to srovnání. Je to jen v návštěvnosti, nebo se za tím skrývá víc?

Sporadicky. Když má čtení někdo, koho mám rád. V čem se liší kultura – řekl bych, že úplně ve všem. Devadesátky znamenaly dočasné prolnutí subkultur, každý druhý byl vytřeštěný z nových možností, nápadů. Vznikaly svobodné estetické formy – volný prostor k naplnění. Neříkám, že nic z toho se dneska neděje, ale tehdy to byl jednolitý proud, v němž plavali skoro všichni. Mnozí na něm samozřejmě i vydělali.

Pokud známý spisovatel či spisovatelka publikuje fejetony, sloupky, glosy v ostře sledovaných týdenících, např. Petra Hůlová nebo Jan Němec – má takový mediální hlas ještě onu sílu slova strhnout, oslovit? Neztrácí se v masmediálním a digitálním šumu?

To je různé u každého fejetonu, glosy, zda má potenci oslovit, strhnout k reakci. O to se musí jeden každý autor snažit pořád znovu. Kultura má i v těch větších periodikách stále jakýsi prostor, ovšem ten šum je silný. Také píšu sloupky do Pátku; nutnost namydlit 3 000 znaků týdně, aby se čtenáři aspoň trochu bavili, vnímám jako praktické stylistické cvičení.

Vida, práce šlechtí. Máš na ty sloupky nějaké ohlasy? Necháváš se komentovat třeba na Facebooku?

Občas mi přepošlou dopis čtenáře, já odepíšu, on třeba také, což stačí. F-book je anonymní kanál, kde se spousta lidí z blbosti připraví o soukromí. Nezajímavé zastaralé médium.

Co rád čteš a proč? Sleduješ tvorbu své generace? A co současní mladí, rozumíte si?

Čtu nesoustavně. Občas mi někdo strčí knihu, já to čtu a žasnu, jak je to čerstvé, nové, nepoddajné. Ale to jsou jednotlivci – pár jich čtu opakovaně a ani při dvacátém čtení se neztrácí radost z textu. Tvorbu své generace sleduju také tak – nahodile. Současní mladí to mají jako všichni mladí – modlí se ke škále stylů, které frčí.

Kdo z autorů/autorek konkrétně ti přijde „nepoddajný“? A existuje pro tebe něco z těch trendy stylů, co tě vyloženě irituje?

Za všechny nepoddajné jmenuju Daniela Hradeckého, setkání s jeho texty pro mě byl a je zážitek. Trendy styly mě neiritují, naopak se zájmem nahlédnu a poslechnu si, co je momentálně trendy.

Rozumím, Hradecký je můj oblíbenec též. Máš raději jeho poezii, nebo prózy? Stýkáte se i osobně?

U něj poezie a próza splývají, je to jen otázka tvaru, ne sdělení. Nejradši mám prózu Tři kapitoly, ta mě uhranula. Nesetkali jsme se, nejspíš oba nemáme potřebu chodit na akce toho typu, kde by hrozilo setkání.

Mám to s ním stejně. Asi se prozaici nezapřou. Rozuměl (by) si Hradecký s Kahudou, dala by se u nich najít spojnice lidská či poetická?

Určitě by se by se spojnice našly, avšak oni dva se nepotkali. Myslím, že by si měli (pokud by k tomu měli dost klidu) co říct.

To je škoda, že se nestačili sejít. Také myslím, že by si sedli. Když jsme u těch generačních rozporů: rozumí současní mladí Kahudovi? Nebo to zkusím jinak: co čtenáři na něm milují nebo nenávidí?

To by ti líp řekl Ondřej Horák z Lidovek, to je odborník na to, co čtenáři na Kahudovi milují a nenávidí. Nehledě na to, že každý čtenář je jiný a přistupuje ke čtení v jiném rozpoložení, takže se běžně stává, že co jeden miluje, druhý nesnáší.

Jsi živ i jinými uměnami než literaturou? Hudba, výtvarné umění, filosofie? Jen mě zajímá tvůj vztah k interdisciplinárnímu, zda a jak se promítá do slovesné tvorby?

Uměnami živ nejsem, ale zajímá mě čím dál víc výtvarné umění, želbohu jen teoreticky, k fyzické práci s materiálem chybí čas – což je ale téma na jiný rozhovor.

Budu si to pamatovat. Na čem teď pracuješ, není-li to tajné?

Už dva tři roky porůznu vykládám, že píšu román – byl už skoro hotový, jenže mezitím odešel Václav Kahuda, o němž je tam pár zmínek, čili mám potřebu zaintegrovat do textu okolnosti tohoto náhle uťatého přátelství.