Blahopřeji ke Státní ceně za literaturu. Jak se po jejím převzetí, i po všech těch „hejtech“ a kauzách kolem toho, cítíte?

Tak nějak normálně. Aktuálně nemám moc čas pozorovat, jak se cítím já, protože se každou chvíli nějak intenzivně cítí moje roční dcerka a tříletý syn. Ale děkuju za optání. Loni na podzim mě to celé, řekněme, potěšilo, zaskočilo a nakonec rozhořčilo.

To si umím představit, chápu. V rozhovoru pro DVTV v květnu loňského roku jste řekla, že po Bílé Vodě potřebujete nějaký čas, než začnete psát novou knihu, abyste se očistila od postav – jak ten proces hygieny probíhá? Řekla jste, že to jde „časem“. Jdete tomu nějak naproti?

Tentokrát je to odpoutávání opravdu citelné. Deset let jsem žila s postavami, které se hluboce prorýsovaly do mého běžného života – poznávala jsem je, když se jejich charaktery zpřesňovaly, oblíbila jsem si je, protože bez toho bych s nimi nemohla trávit tolik času, a nakonec jsem je znala natolik, že jsem věděla, jak by se zachovaly v nejrůznějších situacích. Takže abych od nich získala odstup a nepřenesla si je do příští knihy, chce to trochu času. Prostě jako když blednou vzpomínky na nějakého kdysi blízkého člověka. A chodit tomu naproti nemusím, to se děje samo – běžným denním chaosem kolem dětí, čtením, novými událostmi.

Znamená to tedy, že když vás příběh „pohltí“, tak se hranice mezi realitou a fikcí smazává? Nebo se tím jen vžíváte do role?

Tak bych to nepopsala. Nemám problém poznat hranice mezi realitou a fikčním světem, který mi postupně vyvstává v mysli. Pokud by se mi ta hranice smazávala, vyhledala bych nejspíš psychiatra. Ne, je to jednodušší. Prostě když něco tvoříte, o něco pečujete, něco budujete, stane se to vaší součástí, vytvoříte si k tomu určitý vztah, cítíte závazek. Proto třeba dodnes „pečuju“ o román Vyhnání Gerty Schnirch – stále mi přicházejí pozvánky na besedy na gymnáziích nebo univerzitách, kde mluvím o nesmyslnosti kolektivní viny a problematickém česko-německém poválečném vyrovnání. Za své knihy prostě cítím zodpovědnost, témata i postavy beru za své, a tak mi trvá, než se od posledního textu odpoutám a vytvořím v sobě prostor pro něco nového.

V rozhovoru pro ČRo Vltava „Mámě jsem pomoct nemohla. Proto se teď snažím podporovat ženy, které nejsou slyšet“ jste řekla, že v Bílé Vodě se vyrovnáváte s osobním traumatem z dětství. Asi proto v románu zhusta vystupují despotičtí či jinak toxičtí muži. Vejdou se do společensky odpovědného románu osobní autorské bolesti?

Opravdu jsem použila obrat „vyrovnávám se“? Protože tak to není, nevnímám psaní jako terapii. Všechny ty zážitky z dětství s otcem, který byl závislý na alkoholu a terorizoval celou rodinu, samozřejmě při psaní (stejně jako v obyčejném životě) někde na pozadí jsou. Díky těmhle temným zkušenostem možná čerpám z širšího rejstříku pocitů, než kdybych je neprožila. A také mají nejspíš vliv na zvýšenou míru empatie, což se hodí – mimo jiné – při promýšlení charakterů postav. Ale nezpracovávám primárně své osobní bolesti. Spíš mě kvůli nim nenechávají v klidu bolesti druhých, především těch, kteří jsou pro většinu společnosti neviditelní. Čili nějak to spolu souvisí, ale ne zas tak těsně. K počítači pak sedám s pocitem, že chci skrz literární text sama nějak pochopit a uchopit téma, které se mě nějak dotklo a nějak ve mně rezonuje.

Ano, v textech se vynořují i věci, o nichž jsme možná coby autoři/autorky nevěděli. Jste tedy objevitelka skrytých zákoutí, nebo chcete jen upozorňovat na dávná příkoří, aby vaše vyprávění bylo mementem?

No, pokud si mám z těchto dvou kategorií vybrat, tak bych radši odvrátila pozornost od skrytých zákoutí vlastní psychiky probublávající v mých literárních postavách k příkořím, která by si zasloužila pozornost naší společnosti.

Bílou Vodu jste psala celých deset let a do tisku šla až třetí verze rukopisu. Jak vypadaly, v čem se lišily předchozí jeho verze? Jaká byla struktura či rozsah toho, co si vaši čtenáři v románu nepřečtou?

Ty verze se lišily hlavně perspektivou. V prvním pokusu byla vypravěčkou sestra Evarista, tedy postava, která všechna příkoří plynoucí z Akce Ř a následného věznění prožila. Ta se ale nemohla ocitnout ve všech prostředích, která jsem v knize plánovala zachytit, takže ve druhé verzi jsem změnila ich-formu na er-formu a přivedla na scénu víc vypravěčů. Ale ani to nestačilo. Takže v poslední verzi ustoupila sestra Evarista do pozadí úplně a všechny ostatní postavy vyprávějí o ní. Teprve tahle kompozice fungovala, teprve takto jsem mohla postihnout všechno, co bylo potřeba, aby byl román plastický ve všech patrech příběhu. A k tomu samozřejmě vznikaly stovky stran textu psaného do slepých uliček, které třeba nejsou špatné, ale samy o sobě nejsou k ničemu. Nicméně myslím, že čtenář o nic podstatného z předchozích verzí nepřišel.

Tak to je dobrá zpráva. Máte nějakého kritického prvního čtenáře svých rukopisů? Nebo vždy jdete rovnou k nakladateli?

Mým prvním čtenářem byl vždycky nakladatel, nebo spíš nakladatelé – Mirek Balaštík a Tomáš Reichel. Ostýchám se dát nehotový, rozpracovaný text komukoliv jinému. Teprve později, až se edituje, ho „testuju“ na dalších čtenářích, respektive odbornících na určitou problematiku – v případě Bílé Vody jsem dávala rukopis číst třeba historičce nebo bývalé řeholnici. S těmi pak konzultuju případné nedostatky a velmi mi záleží na tom, abych docílila stavu, kdy to ani na příslušníky jejich profese nebude působit nevěrohodně. Aby si i přísný insider řekl: „Ano, takhle nějak by to mohlo být.“ A ani po takových konzultacích ještě k definitivnímu textu nespěchám, opravuju, přepisuju, cizeluju, takže třeba v případě Bílé Vody trval celý proces od prvního odeslání rukopisu přes zanášení připomínek a editaci až po vyhotovení čisté sazby zhruba rok.

Nakolik si necháváte na rukopis „sáhnout“ redakčním okem? Měla jste spíš přísné, či benevolentní redaktory či redaktorky?

Nechám si poradit, s tím nemám problém. V rozsáhlém textu se snadno nechají nedostatky nebo chyby, které při tom, jak jsem toho tématu plná, sama nevidím. Dost často se mi například stává, že stejnou informaci napíšu dvakrát, pokaždé jinak a v rozestupu třeba stovky stran, což by ale pozorného čtenáře stejně iritovalo. V Hostu jsem spolupracovala s redaktorkami Ikou Danielovou a Olgou Trávníčkovou a ty mě vždycky upozornily na spoustu podobných momentů nebo na nepřesné formulace a tak dále. A nikdy nešlo o přísnost nebo benevolenci, žádné poměřování eg neprobíhalo. Naším společným cílem byl co nejlépe vypravený text, takže nad jejich návrhy jsem vždycky přemýšlela a většinu jich nějak zapracovala. Vlastně mě mrzí, že jejich práce, respektive práce redaktorů obecně, je tak neviditelná, a tím pádem nedoceněná. Na výsledek má totiž skutečně markantní vliv. Tak jim aspoň touto cestou ještě jednou děkuju.

Tou redakční přísností jsem „poměřování eg“ rozhodně nemínil. Co by pomohlo, aby práce redaktorů/redaktorek byla více vidět?

Pro začátek by mohlo pomoct, kdyby se o této profesi více mluvilo a byla lépe honorovaná.

Vaše Bílá Voda je z hlediska formy spíše „user-friendly“. Co převažuje ve vašem psaní – snaha o čtivost, nebo touha zpřístupnit čtenářům to, co jste sama zjistila?

Co převažuje při procesu psaní? To asi nejde jen tak jednoduše zodpovědět. Z makrohlediska samozřejmě promýšlím strukturu románu, vývoj postav nesoucích poselství, které chci předložit čtenářům, hledám kloubové momenty, kde mezi hrdiny dojde k nějaké důležité interakci, v Bílé Vodě jsem také soustavně přehodnocovala rozložení čtenářsky neatraktivních informací. Ale z mikrohlediska čili při samotném psaní jsem na něco jako čtivost nebo srozumitelnost nemyslela. To ani nejde, nebo mně tedy ne. V takové chvíli už totiž nehraje racio tak důležitou roli, prsty po klávesnici žene něco jiného, hůře popsatelného, špatně změřitelného. Zbytnělá představivost? Přecitlivělost, která našla ventil v mé jazykové výbavě? Co já vím. Každopádně při samotném psaní se mi předtím promyšlený směr často zvrtne, protože aktivitu kupříkladu převezmou postavy, případně mě flow unese k něčemu, co později, když to po sobě čtu, vyhodnotím jako lepší než můj původní záměr. Takže – na počátku stojí přání předložit čtenářům nějakou přehlédnutou kauzu a můj postoj k ní, ale to, jakým způsobem k tomu dojde, je mnohem intuitivnější a niternější, než se zřejmě na první pohled zdá.

Takže kdybych vám dal vybrat, zda jste racionální typ autorky, či intuitivní – jak byste se popsala?

Rozhodně jako typ kombinovaný.

Věříte v estetickou funkci literatury, byť má čiré „estetično“ své hranice? Z Bílé Vody mám pocit, že ji spíš upozaďujete. Nebo jde spíš o estetickou vnímavost, která se v čase a u konkrétního člověka proměňuje? Jaké knihy vás inspirují a proč?

Samozřejmě že „věřím“ v estetickou funkci literatury, i když sama vyhledávám především beletrii, která kromě literárního požitku uspokojí i jiné mé potřeby – nejčastěji zvídavost, touhu něco se dozvědět o okolním světě. Méně často o vnitřním světě románového hrdiny, to už raději sáhnu po memoárové literatuře. Abych byla konkrétní, mám ráda historické romány jako je třeba Daniel Stein, překladatel Ljudmily Ulické, Knihy Jakubovy Olgy Tokarczukové nebo Alias Grace Margaret Atwoodové. V nich také stojí před poetikou obsah. Ale jak už jsem řekla před chvílí – píšu tak, jak nejlépe umím, a na čtenáře při tom procesu myslím méně, než se zdá.

Krom práce s faktografií (a občasné úpravy faktů) užíváte i motivy fantaskní, zázračné. V DVTV jste řekla, že příběh o řeholnicích si o to řekl sám. Není to spíš touha okořenit senzací jinak „suché“ zpracování historických pramenů než pouhé navázání na tematiku víry?

Senzace a pouhé navázání na tematiku víry? To zní strašně. Netuším, jak by to téma uchopil někdo jiný anebo jak by se mělo uchopit ideálně, ale když jsem nad tím vším přemýšlela já, přišlo mi, že si příběh vyloženě říká o mystické momenty. Historie katolické církve je přece plná zázraků, zjevení, vnuknutí… Mystika v ní hraje klíčovou roli. A ten kontrast s civilně vyprávěným příběhem s naturalistickými scénami se mi prostě zamlouval. Nebo abych to řekla ještě jasněji – od počátku jsem nad vším tím shromažďovaným materiálem přemýšlela jako nad románem, neměla jsem chuť psát odborný text, takže jsem v myšlenkách ani nepostupovala od „okořenění suchého zpracování historických pramenů senzacemi“, ale kladla jsem si otázku, jak ten příběh uchopit se vším, co potřebuje, aby z něj byl plný, plastický román.

Jde mi totiž o to, že ve vyprávění Bílé Vody často nejdete pro efektní či přeexponované (naturalistické, názorné) scény daleko. Možná proto si tak snadno lze román představit jako adaptaci divadelní hrou, filmem nebo televizním seriálem? Neubírá se tou efektností na autenticitě?

No nevím, já si tedy zrovna Bílou Vodu jako divadelní adaptaci představit neumím. Taková spousta linek nepůjde jen tak lehce zjednodušit. Takže jsem sama zvědavá, jak k tomu ve Slovenském národním divadle, v Městském divadle v Brně a v Národním divadle v Praze, kde by měli Bílou Vodu od příští sezony uvádět, přistoupí. Podobně to cítím i s filmem – bude to opravdu náročné. A jestli se neubírá efektností na autenticitě? To vám neřeknu, to byste se musel zeptat méně zainteresované osoby, než jsem já.

V postavě Evaristy vyprávíte příběh mučednice režimu, hrdinky, svým způsobem svaté. Jako by Lena ani nebyla hlavní postava, jen spektáklu odkrývaných dějin přihlížející „reflektor“ či nárazník světonázorů a faktů. Evarista na mě působila takřka jako nesmrtelná akční hrdinka – postava, které se nic stát nemůže. Nebála jste se, že to bude vyznívat schematicky, ploše? Teď narážím na to, že vás pobavil názor jednoho z recenzentů, že jedna z postav je „James Bond římskokatolické církve“ – že možná váš text a jeho formulování k takovým srovnáváním svádí.

Ale vždyť já vyprávím příběh svaté. A Lena není hlavní postava, ona je pouze jednou z protagonistek, která o této světici přináší svědectví. Mimochodem, přijde mi zajímavé, že i tady, na stránkách literárního časopisu, musím zdůrazňovat, že ta kniha je román. Není to literatura faktu, ke které jsem připentlila pár, jak jste řekl, „senzačních scén“. Evarista nikdy nežila, byť se do ní promítly osudy skutečně existujících osob – stále je to ale románová postava. Takže si klidně může dovolit být akční hrdinkou a působit jako nadpřirozená bytost. Však oni světci a světice v hagiografiích také moc reálně nepůsobí. Ovládají bilokaci, čtení myšlenek, levitují, často je řídí hlas, který nikdo jiný neslyší, a tak dále… Čili to, že se v Evaristině příběhu zrcadlí případy skutečných vězeňkyň režimu, skutečné hrdinky moravské podzemní církve anebo skutečných, respektive katolickou církví uznaných světic, pořád nic nemění na tom, že je „jen“ literární postavou. Takže ne, nebála jsem se, že bude kvůli svému působení schematická – měla jsem za to, že čtenářům dojde, že do příběhu, který vypadá jako záznam skutečných událostí, byla zasazena postava s typickými hagiografickými topoi, včetně mučednického konce.

Ale vždyť to, že jde o román, nerozporuji. Lze psát romány à la these donekonečna? Neunaví se tím člověk? Někdo lavíruje mezi různými žánry, zaměřeními, jindy se tvůrci uchylují k tvorbě pro děti. Nechystáte nějaký „hygienický“ úkrok od historicky laděných románů?

No já jsem v mezidobí mezi těmi třemi historickými romány napsala disertaci, spoustu kurátorských textů k výstavám, léta jsem psala sloupky do různých časopisů, napsala řadu povídek, tři divadelní hry, novelu Fabrika, která doprovázela velkou výstavu Brno – moravský Manchester v Moravské galerii, knihu pro dospívající čtenáře Hrdinky, která představuje významné ženy naší minulosti, a teď čerstvě i verše pro batolata, což mají na svědomí moji potomci. Tak mám pocit, že moje psaní je docela „hygienicky“ různorodé.

Již od prvních řádků z vás mám pocit, že jste dost systematická. Jaký je váš tvůrčí režim, když zrovna píšete? Máte nějaké spisovatelské rituály, obsese?

Nic zvláštního. Vypnu si telefon a na několik hodin se odpojím od světa. Stačí mi ticho, internet, prostor pro přerovnávání poznámek a rozevřených knížek, zelený čaj nebo káva. Zajímavější je ale možná ta fáze, kdy nepíšu, kdy sbírám materiály. Výjezdy do archivů nebo za pamětníky, poznávání míst, ve kterých se příběh odehrává, a nasávání všeho, co se k tématu pojí – to je skutečné dobrodružství. To je čas, během kterého čerpám, vzdělávám se, objevuju nečekané souvislosti, naplňuju se novotami jako balonek, který se pak při psaní pomalu vypouští, až nakonec splaskne. Doslova. Po odeslání knihy do tisku se přesně tak cítím – jako splasklý, úplně prázdný balon.

Rozumím, že to je pracný, leč slastný proces. Pro ČRo Vltava jste v rozhovoru řekla, že jste se v Bílé Vodě „zahltila horou materiálu“, i proto vám dala tolik zabrat. Znamená to, že se poučíte a budete si téma knihy vybírat pečlivěji? Nebo budou vaši čtenáři čekat dalších deset let?

To nevím, to se ukáže. S Bílou Vodou jsem se toho hodně naučila, teď už bych poznala dřív, kdy je potřeba se zastavit a přehodnotit celou koncepci, byť by bylo bolestné rozloučit se s mnoha dobrými stránkami. Také jsem ovšem zjistila, že každá kniha má svůj čas. Že se nedá uhnat. Bylo by to na ní poznat a mně nejde o rychlost publikování, ale o nejlepší možný výsledek. V tom mám čisté svědomí. Samozřejmě sama doufám, že příští knihu budu psát kratší čas, protože deset let s jedním tématem bylo opravdu příliš.

Chápu, že je dobré si zachovat odstup od psaní a jeho reflexe, ale přesto mě zaujalo, že na jednu stranu recenze nevyhledáváte, ale na stranu druhou tvrdíte, že jste si z nich nic ve smyslu „tohle jsem možná mohla udělat jinak“ neodnesla. Jak to tedy je? Vybíráte si, jaké recenze budete číst a jak je budete číst?

Tak já čtu tisk jako každý jiný, takže – a teď je tedy poněkud samožerné, že to říkám, tak mi to promiňte – zkrátka v médiích, které čtu, se recenze na moje knížky objevují, takže když jsem na ně narazila, tak jsem si je samozřejmě přečetla. Když někde jinde nějakou hodně katovskou objeví můj manžel, tak mi z ní pak s gustem cituje při snídaních, občas mi někdo z přátel pošle na nějakou link – prostě nežiju ve skleníku, aby ke mně zprávy z okolního světa nepronikly. Zároveň se ale po reflexích svých knih nijak nepídím. A je pravda, že jsem si z recenzí, které jsem četla, nikdy nevzala nic, co by mě přesvědčilo, že jsem něco měla udělat jinak. Na to ty knihy promýšlím a s redaktory cizeluju opravdu dlouho, takže jsem si pak jistá, proč jsem něco napsala tak či onak. A stejně tak je pravda, že mi žádná recenze nepomohla v příštím psaní. Což ale nakonec není účelem recenzí, že. Tím vším ovšem nechci recenzenty přehlížet a recenze bagatelizovat, sama je čtu pro přehled o tom, co vychází a co bych si případně chtěla přečíst.

Zůstat v obraze, to je, oč tu běží. Cítíte se tedy autorsky jako „hotová“, že už na sobě nepotřebujete pracovat?

Ne, to určitě ne. Jako autorka se před každým novým tématem, před každou první prázdnou stránkou nové knihy cítím úplně roztřesená a nejistá. Jako bych nenapsala nikdy nic. Prostě pokaždé začínám znova od začátku, takže myslím, že „hotová“ nebudu nikdy. Leda až v posmrtně vydaném souborném díle.