Trilogie Ljuby Arnautović (Im Verborgenen – Junischnee – Erste Töchter) patří k nejzajímavějším literárním pokusům posledních let, jak zmapovat (středo)evropské 20. století prostřednictvím osobní paměti. Závěrečný díl Erste Töchter (2024) uzavírá příběh rodiny, jejíž kořeny sahají z Rakouska až do Sovětského svazu, a zároveň ukazuje, jak hluboko se do životů dcer zapisují traumata otců.

Vyprávění spojuje rodinnou historii s kolektivními dějinami: do popředí se dostává generace, která už válku ani exil nezažila, přesto nese jejich důsledky v gestech, tazích, volbách. Dvě sestry – Luna a Lara – ztělesňují dvě protikladné pozice a snad i dvě možné verze poválečné Evropy: stabilitu a konformitu na jedné straně, sociální nejistotu a politickou angažovanost na straně druhé. Autorka klade otázku, zda mlčení, jímž se rodiče snažili chránit své děti, ve skutečnosti nezpůsobilo jen další slepotu.

Román Erste Töchter je kniha o třetí generaci po traumatu, o tom, jak se dějiny promítají do intimních vztahů, o možnosti smíření a o pomalém rozpouštění mlčení. Stejně jako v předchozích dílech je Arnautović věcná, až dokumentární, ale právě tím dává čtenáři prostor, aby si bolest příběhu domyslel sám.

Víme, že románová trilogie zpracovává vaši vlastní rodinnou historii a že vaší metodou bylo konfrontovat historky, které v rodině kolovaly, s archivní prací. To je určitý druh autofikce. Narazila jste na to, že bylo třeba hledat cestu mezi četnými verzemi téhož příběhu?

Ano. Dokonce jsem zpočátku psala dva romány paralelně. Jeden z nich byl příběh, který se velmi blížil realitě, ověřeným faktům a historické skutečnosti. Dala jsem v něm postavám, svým postavám, jiná jména a trochu jiný původ atd., a vedle něj jsem měla druhou verzi, silně fikcionalizovanou, tu jsem si úplně vymyslela. Jenže jsem se v tom brzy začala zamotávat: patří tahle postava do tohoto románu, nebo do toho druhého? Zaměňovala jsem jména a generace, málem jsem se z toho zbláznila, a proto jsem si po roce a půl řekla, že to takhle dál nejde a že se musím rozhodnout pro jednu verzi. A tak jsem tu skutečnou, archivářskou, čistou historii odložila a zvolila jsem si tu fiktivní, ale použila jsem v ní skutečná jména. Protože jsem si říkala, že později je můžu změnit pouhým stisknutím tlačítka, pokud budu chtít. Ale nakonec jsem to neudělala, změnila jsem jen několik jmen. Cítila jsem se pak svobodnější. Následně jsem začala postavám přiřazovat city a myšlenky, vkládat jim do úst jejich vlastní slova, zasazovat je do interakce s ostatními. To tvoří látku té fiktivní části, která je vložena do příběhu současných dějin. V něm postavy žijí a jednají.

Jedna německá autorka ruského původu mi kdysi v rozhovoru řekla, že sovětský člověk je člověk bez paměti, v tom smyslu, že nedokáže mluvit o své minulosti, protože se ho nikdy nikdo na jeho minulost nezeptal. Mají postavy v Erste Töchter podobnou zkušenost?

Mají ji vlastně už postavy v mém druhém románu Junischnee, který pojednává o osudu mého otce a strýce v Sovětském svazu. A když jsem se pokusila prozkoumat životní příběh své ruské matky, narazila jsem na absolutní zeď.

Dnešní Rusové nevědí o svých prarodičích vůbec nic. V SSSR se o minulosti nemluvilo zčásti záměrně, protože v každé rodině byli takzvaní nepřátelé lidu nebo lidé, kteří se stali obětí stalinismu. A mlčením chtěli chránit následující generace. Je to podobné jako tady v Rakousku s židovskými rodinami, v nichž lidé mlčeli o svých zážitcích z doby nacismu, aby ochránili své děti.

My ještě něco víme a také se na věci už díváme trochu jinak. Je to i moje vlastní zkušenost, že vždycky je lepší mluvit, bez ohledu na to, jak špatné je to, o čem mluvíme. Myslím, že mlčením neprospíváme ani sobě, ani následujícím generacím. To je dnes vidět právě v Rusku. Putinova propaganda se snadno dostává do lidských niter právě proto, že ti lidé nevědí nic o své historii. A proč o ní nic nevědí? Protože neznají osudy svých vlastních příbuzných.

Ve věnování se píše: „Všem, kteří vědí, co je pravda a co je smyšlenka, a mlčí o tom.“ Z tohoto až wittgensteinovského postoje mi vychází otázka: co vás nutilo mlčet a co bylo naopak z uměleckého nebo morálního hlediska nutné říct? Částečně jste mi na to právě odpověděla, ale ještě mě k tomu napadá: jak jste hledala rovnováhu mezi autenticitou a ohleduplností?

To má pravděpodobně hodně co do činění s mou povahou. Hrála jsem sama se sebou takovou hru. Chtěla jsem sama sebe provokovat a sledovat se, co si troufnu, co se odvážím říct. A zjistila jsem, že se odvážím říct docela dost. Nemohu říct, že bych něco zatajila, vynechala jsem jen věci, které mi nepřipadaly důležité – ani pro můj postoj, ani pro literaturu, ani konkrétně pro tyto romány.

Vaše psaní působí velmi klidně, věcně, až dokumentárně, přesto víme, že za ním je bolestná práce s rodinnou minulostí. Je to věrnější obrazu paměti? Vnímáte tuto věcnost jako způsob, jak čtenáři nepodsouvat emoce – ale zároveň si zachovat určitý druh odstupu?

Jsem přesvědčena, že dramatický příběh musí být vyprávěn věcně a s odstupem. Čtenář potřebuje prostor pro své vlastní emoce. Literaturu, která dramatickou událost dramatizuje ještě jednou, jazykově, považuji za nesnesitelnou. Takové psaní míří neomylně ke kýči.

Píšete, jak trauma vašeho otce formovalo život jeho dcer. Otec Karl je postava, která je zároveň nositelem traumatu i jeho původcem, přeživší i tyran. Označila byste svou knihu také jako bildungsroman, příběh o společenském vzestupu? Co by bylo pro takový typ žánru specifické?

S otcem jsme byli vždy v konfliktu, vzhledem k tomu, jak jsme žili, spolu i odděleně. Snažila jsem se prostě prozkoumat tento konkrétní život. Nejprve prostřednictvím kratších textů. Ty byly, jak mohu nyní s odstupem říct, vůči otci velmi kritické, vykreslovaly ho jako padoucha. Pak jsem ale pocítila, že to není celá pravda. Vynořila se další důležitá otázka: proč se z něho stal padouch? A když jsem začala prozkoumávat tuto druhou stranu, působil pak v dalších textech jako oběť. Dítě, které bylo ve věku devíti let posláno do exilu a pak se stalo obětí systému. Jenže pak mi došlo, že by můj otec nikdy nedovolil, aby byl někde zobrazován jako oběť, a že to vlastně také není správné. Tak jsem pocítila, že je obojím. Má v sobě celou tu komplexnost, kterou v sobě máme všichni, jen u něj a u jemu podobných je to díky životům, jaké žili, ještě víc dovedené do krajnosti. Do obou krajností, mám na mysli. V knihách je komplexní osobností proto, že je současně pachatelem, obětí a vším mezi tím.

U Luny pozorujeme politické zrání, angažovanost. Jak jste o tom přemýšlela: psala jste o určitém archetypu levicově smýšlející dcery dějin v poválečné Evropě, nebo je to jen intimní drama?

Myslím, že tohle drama prožila velká část jedné generace. Pokud jde o hudbu, šlágry, možná i celá generace. Ale proč se někdo politicky ubírá nějakým směrem, za tím stojí celá řada individuálních rozhodnutí. Z nichž jedno je to, které sami udělat nemůžeme: rozhodnutí o původu. Mě ovlivnila socialistická babička a sovětský původ, s tím jsem se musela nějak vypořádat, ať jsem chtěla, nebo ne. Ruská kultura mě vždycky přitahovala a přitahuje dodnes. O to bolestivější je pro mě sledovat, co se děje dnes. Ale odpovědí na vaši otázku je ten řetězec rozhodnutí. Doufám, že se mi ho podařilo zachytit v tomto mikrosvětě, v němž se v 70. letech mladí lidé politizují a radikalizují směrem k levici. Něco podobného se odehrává na úrovni rozchodu mezi Lunou a Larou.

Ano, rozdělení Luny a Lary – jedné spočívající v biedermeierovské stabilitě, druhé v sociální nejistotě – je jako metafora dvou možných verzí poválečné Evropy.

Ano, ale zároveň je to výpověď velmi osobní. Samozřejmě mi bylo jasné, že moje sestra vyrůstá v úplně jiných podmínkách než já. Cítila jsem téměř vděčnost za to, že jsem… No prostě jinak bych asi nedokázala dobře ztvárnit, jaké to je v různých prostředích, která existují vedle sebe v určitém časovém období, v jedné generaci, a jak velkou roli to hraje ve vývoji jednotlivců. V tomto smyslu jsem byla velmi vděčná za to, že to u nás tak bylo. Na to jsem ale přišla až teď, v pokročilém věku, když jsem napsala tuto knihu. Mluvila jsem o tom i se sestrou a ona mi řekla: ty si asi myslíš, že jsem ti záviděla, že jsi dostala lepší karty. Měla jsi lepší vzdělání, znala přístupové kódy do velkého světa. Umíš se oblékat a vyjadřovat. Ve skutečnosti mě ale kvůli tomu celou dobu litovala: měla dojem, že vyrůstám v jakési šněrovačce z přísných pravidel chování. A já jsem zase litovala ji, protože jsem si myslela, že jí tolik věcí uniká. Ale ona mi dala jasně najevo, že jí nic nechybí. I tak prošla intelektuálním vývojem; stejně jako její spolužáci a přátelé mluvila o politice a podobných věcech. Nemám žádný důvod si myslet, že lidé z nižších vrstev mají být z tohoto druhu myšlení vyloučeni.

A když už mluvíme o typičnosti postav, můžeme říct, že byl otec předobrazem určitého typu, který byl zformován násilím systému – a pak je reprodukoval dál? Nebo dokonce předobrazem postsovětské „toxické mužnosti“?

Ten chuligánský způsob života ho určitě ovlivnil, ale na druhou stranu nemám důvod si nemyslet, že kdyby vyrůstal normálně na Západě, stal by se jako muž součástí úplně téhož patriarchálního systému, který tu žijeme teď. V Sovětském svazu je to tedy dvojí: normální patriarchát, k němuž se přidává stalinistická tvrdost a chlad a nedůvěra k nikomu. Musíte to pak vyjádřit hezkými slovy…

Přes rozdílné cesty se sestry nakonec znovu setkávají. Je to gesto smíření – nebo spíš rezignace?

Je to gesto smíření a porozumění. Tohle setkání zafungovalo jen proto, že jsme obě nechaly tu druhou, aby byla taková, jaká je. Protože dokud člověk věří, že ten druhý žije špatným životem a že je třeba mu vnutit svou představu o tom správném a že mu tím ještě ke všemu vlastně pomáhá, žádné sblížení nezafunguje.

Takže rozdělené dětství může být „přepsáno“?

Přepsáno ne. Je ale třeba znovu najít společné body, které tam celou dobu jsou, a navázat na ně. Společné zážitky vytvářejí příbuzenské pouto a to existuje pořád, i když je třeba na přechodnou dobu někde pohřbené. To je, myslím, také metafora pro mír jako celek. Vždy někde latentně existuje, i mezi národy, které zrovna vedou válku, pokud mezi nimi existuje základ, kde jsou podobnosti, příbuzenské vztahy a pouta, a jestliže se mohou znovu objevit, je možné smíření.

Od kdy jste věděla, že tento příběh musí být vyprávěn jako trilogie – že je rozštěpený do tří generací? Má právě ten počet specifický význam? Existují výzkumy dokládající, že kolektivní trauma je dědičné právě přes tři generace…

Teď to vidím také tak, ale původně to v plánu nebylo. Chtěla jsem celou rodinnou historii vypovědět v jednom románu. Ale ani to nebylo možné, byla to lavina materiálu, a navíc to byla moje první kniha. Jedna moudrá žena, redaktorka, mi pak poradila, abych si vybrala jen jednu postavu a vyprávěla její příběh a všechny ostatní vynechala. Všechno, co tato postava potřebuje, se pak k ní totiž přidá a o tom, co zbyde, můžu někdy později napsat jinou, další knihu. Poslechla jsem ji a udělala jsem to tak, ale i tak je první román, příběh generace prarodičů, velmi kolážovitý. Druhá kniha pojednávala o generaci rodičů a pak jsem ještě měla v úmyslu napsat třetí, která se měla týkat mého vlastního života, ale tady jsem se začala trochu zdráhat. Nemám zkušenosti s psaním o sobě a také nemám ráda literaturu, která obnažuje vnitřní svět, každou lásku… Ale nakladatelství to považovalo za dobrý nápad, tak jsem s tím začala bojovat a psát.

Když jsem měla hotovou asi třetinu, snažila jsem se měnit vypravěčskou perspektivu a čas, o tom už jsem se trochu zmínila. Pak přišlo ještě to, že se podle první knihy měl natáčet film a mě vyzvali, abych se podílela na scénáři. Myslela jsem si, že to nebude trvat dlouho, tak jsem to uvítala a práci na románu jsem odložila, protože jsem nevěděla, jak dál. Ale pak jsme na scénáři pracovali dva roky, a když jsem se pustila znovu do románu, musela jsem si k němu znovu najít cestu. Zpočátku to bylo obtížné i kvůli tomu, že vlivem práce na scénáři se mi úplně proměnil jazyk, který je u scénáře mnohem, jak to říct… techničtější? K tomu se přidaly pochybnosti, zda mám dostatečný odstup.

Jedním z klíčových sdělení knihy je, jak Rakousko po válce zacházelo se svou minulostí – vytěsnění, zlehčování, překrucování. A také spoluúčast obětí na tomto mlčení, protože i ony chtěly zapomenout a začít nový život. Je to stále aktuální, zůstává ticho, které je třeba prolomit?

Ano. Někteří používají pro období mezi lety 1934 a 1938 pojem „austrofašismus“. Jiní, to je spíše pravice, mluví v duchu tehdejší ústavy o „stavovském státu“. A Engelbert Dollfuß, tehdejší kancléř a skrz naskrz antisemita, je dodnes uctíván. Na internetu si můžete vyhledat, v kolika obcích visí jeho pamětní desky. Jsou neustále poškozovány, ale vždy znovu obnovovány. Nedávno došlo ke skandálu kolem Dollfußova muzea v jeho rodném domě, se kterým byl spojen místní starosta, a když se pak stal ministrem vnitra za lidovou stranu, byl na něj vyvíjen tlak, aby se od muzea distancoval. Ostatně v prostorách poslaneckého klubu lidové strany v parlamentu ještě donedávna visel Dollfußův portrét. Přitom právě on byl minimálně spoluzodpovědný za občanskou válku v únoru 1934.

A tato doba nebyla ještě vůbec zpracována. Doba nacismu, ta ano, po Waldheimově aféře v 80. letech se konečně začalo o nacismu mluvit poctivě, existují dokumenty, existuje spousta literatury. Ale neexistuje například jediný hraný film, který by se odehrával v Rakousku ve 30. letech. A fatální na tom je, že to, co se teď odehrává v Rakousku na politické scéně, se 30. letům velmi podobá. Návrat k autoritářství. Historie se nikdy neopakuje úplně stejně, ale pokud si lidé nejsou vědomi toho, že se něco už v minulosti odehrálo, stane se to znovu. Upřímně, obávám se toho i u vás v Česku.

Vzhledem k dialogu mezi rakouským a postsovětským prostorem – vnímáte své psaní jako interkulturní literaturu, nebo je v něm i něco specificky středoevropského?

Evropského. To středoevropské je pro mě součástí evropského. Stejně jako to ruské, nejsem ten, kdo by říkal, že Rusko nepatří do Evropy; patří, a nejen geograficky. Dokonce bych řekla, že spíš než třeba Turecko, ale dobře, to je politika. V mých knihách se objevuje i Česko, nejprve jako místo, kam přišlo mnoho mladých Čechů a Slováků, protože tady byly lepší existenční podmínky. Ve druhé knize pak figuruje jako země exilu pro ty, kteří v roce 1934 museli utéct pryč z Rakouska, uprchnout před vojenskými soudy a popravami, jako třeba vedoucí představitelé Schutzbundu. Dalším tématem je předválečná emigrace do Sovětského svazu, kam mnoho lidí z Rakouska i z Československa odešlo jako pracovní síla nebo jako političtí uprchlíci. To se samozřejmě mohlo dít, a také dělo, i v západoevropských zemích, i migrace a exil je evropské téma, není to nic, co bychom si my Středoevropané měli uchovávat jen pro sebe.

Náš rozhovor se odehrává ve vídeňské kavárně – prostoru, který je nejen kulturní institucí, ale i zvláštním druhem veřejného i soukromého života. Jaký význam má pro vás osobně Wiener Kaffeekultur? „Němci znají akorát břečku,“ říká Karl po přestěhování do Mnichova. Jak vnímáte kavárnu vy, jako prostor soustředění, pozorování, nebo i jako středoevropský fenomén, který v sobě nese stopu mnohohlasí a překrývání, exilu i intelektuálního tichého vzdoru?

Pěkně jste navázal – imigranti z Rakouska ve 30. letech obohatili intelektuální kavárenskou scénu i v Praze, když svoje komunity přesunuli do českého prostředí. Pro mě jsou vídeňské kavárny nesmírně důležité. Před pár lety visela ve vzduchu hrozba, že úplně zaniknou, a skutečně se některé zavírají, protože nedokážou ekonomicky přežít, částečně je vytlačuje Starbucks a podobné řetězce. Ale je to podobné jako s e-knihami: taky jsme se obávali, že vytlačí tištěné knihy, a to se jim nepodařilo. Knihy zůstanou a kavárny také. Udrží je literáti a umělci, profesoři a studenti. Velmi ráda píšu v kavárnách. Ne každý to dokáže, protože je tu relativně hlučno, ale já mám zkušenost, že jakmile začnu, po pěti minutách už nic neslyším a nevidím a můžu se úplně ponořit do psaní. Když jsem sama doma, cítím se někdy osamělá. Tady sedím také sama, a přesto mám kolem sebe celý svět.