Marie, poslední rozhovor do Tvaru jsi nám dala před deseti lety. Povídali jste si s Adamem Borzičem o Budapešti, kde jsi byla na rezidenci, a tenkrát střední Evropou otřásala uprchlická krize, takže jste se brzo dostali k tomu, když to zatím necháme v obecné rovině, jaký je vztah mezi literaturou a světem. Ty teď přicházíš se sbírkou, která se zase věnuje závažnému celospolečenskému tématu. Uměla bys říct, jestli se za těch deset let tvoje vnímání tohoto vztahu mezi psaním literatury a světem nějak proměnilo?

Přijela jsem tenkrát kvůli rozhovoru do Prahy a zjistila jsem, že všechna média tu o dění v Budapešti referují skoro až hystericky. Možná proto, že to byl nový fenomén, se ho pokoušeli představit co nejdramatičtěji. Ukazovali Budapešť, jako by trpěla pod náporem hord utečenců, a v lidech to vyvolávalo paniku. Já jsem tam bydlela v centru, tak jsem měla srovnání mezi tím, co se opravdu ve městě děje, a mezi tím, co ukazuje televize. A město dál žilo svým běžným životem, jenom když jsi přijel na určitá místa, jako bylo nádraží Keleti, tak jsi opravdu viděl lidi, kteří se tam tísní.

Možná poprvé jsem si na tom uvědomila, jak média mohou situaci… pokřivovat? Zveličovat? Interpretovat? Neumím pojmenovat, co se to vlastně dělo, ale měla jsem tendenci kvůli kontrastu mezi událostmi a jejich mediálním obrazem situaci trochu shazovat nebo zlehčovat. Až teď, po těch deseti letech, vidíme, že to byl symptom něčeho většího, co řešíme doteď a co teď bude například u nás možná rozhodovat volby.

To tedy pro kontext. Ty ses ptal, jestli se změnil můj vztah k poezii a k tomu, jak interaguje se světem nebo jak může svět ovlivňovat. Myslím, že se můj vztah nezměnil, jenom jsem zkusila psát jinak. Nemám žádnou vizi, jaká by poezie měla být nebo co by měla přinášet, naopak čím jsem starší, tím víc mě na poezii baví rozmanitost – baví mě, že jako básník nebo vůbec jako umělec nemusíš zůstávat v rámci jednoho přístupu nebo opakovat něco, co jsi už zkusil. Čím dál tím víc se mi líbí, jak různá může poezie být.

Pojďme tedy k tvé sbírce Zvířata přicházejí do města. Připomeň mi nejdřív, jak vznikla. Na začátku byl projekt s Pražskou zvířecí záchrankou, kdy básníci byli pozváni, aby s jejími spolupracovníky strávili den a osahali si jejich práci?

Ten projekt ke vzniku knížky přispěl, ale zapojila jsem se do něj, když už byla řada textů hotových. Nejdřív jsem si uvědomila, že mohu město pozorovat nejen skrze lidskou perspektivu, ale skrze perspektivu zvířat a ptáků. To je dáno už mojí zkušeností z dětství. Sice jsem se narodila ve velkoměstě, ale ve čtvrti, kde už začínaly louky a řeka a bylo docela přirozené, že jdeš na procházku a potkáváš cestou různé živočichy.

Pak přišla pandemie covidu, kdy se nám všem svět najednou dost zúžil, všichni jsme víc chodili na procházky do přírody, protože nebylo kam jinam chodit, a možná jsme i byli introvertnější a citlivější ke svému okolí. A já jsem si uvědomila, že psát o městě a psát o zvířatech a rostlinách je pro mě přirozené, že jsem to vlastně dělala odjakživa, a v jednu chvíli mě napadlo to spojit. Potom jsem cíleně začala vymýšlet, kdo všechno by se ve sbírce mohl objevit a jaké příběhy, a začala jsem je cíleně hledat a rešeršovat. Velká část knihy pak vznikla během jednoho roku, jen řekněme třetina jsou básně, které jsem napsala předtím.

Tím jsi mi už částečně odpověděla na další otázku: mě by zajímalo, jak v tvůrčím procesu zafungovala intelektuální práce a v jakém je případně vztahu k té intuitivní. Kniha je vybavena seznamem literatury, což není u poezie obvyklé, a pracuješ s lexikální vrstvou biologické nomenklatury. Znamenalo to tedy zřejmě dost rozsáhlou rešerši…

Je to v rovnováze. Mně je obecně vlastní hledání uměřenosti, možná přímo harmonie. Často u vzniku některé básně stál nějaký buď můj osobní zážitek, nebo nějaká reflexe, spíš intuitivní než rozumová, ale v určitou chvíli mi došlo, že když chci psát o zvířatech, aniž by to byly jenom nějaké sentimentální imprese, tak se o nich prostě potřebuju něco dozvědět, mít nějaký balík znalostí, i když je třeba pak nevyužiju. Takže úplně konkrétně, když jsem pozorovala bažanta z pátého patra domu a viděla jsem, jak ten bažant jde po staveništi, a rozbíhala se mi v hlavě fantazie, co je za tím, začala jsem se pak o bažanty zajímat. Žijí osaměle, nebo v hejnech? Čím se živí? Proč se koupou v prachu? Je to náš původní druh? Vlastně mě fascinovalo, jak málo jsem toho věděla. Přitom jsem člověk, který docela chodí do přírody, jsem s ní ráda v kontaktu, zajímám se, neřekla bych, že jsem úplně netknutá.

A najednou jsem zjistila, že bažant sem byl dovezený z jižní Evropy a rozšířil se někdy ve 14. století, a pozor, byl dovezený vyloženě s tím záměrem, že ho lidé budou lovit. Smysl existence bažanta u nás byl od začátku být loven. Říkalo se mu „živý terč“, což je velmi básnická metafora, i když to bylo myšleno úplně jinak. Tak na tom mě nejvíc fascinuje, že žijeme v blízkosti zvířat, ale často o nich nic nevíme, neznáme jejich příběh.

Takže jsem se začala ptát, co bažant vyvolává v naší obraznosti, jaké má místo v naší kultuře, ale pak mě začalo zajímat i to, odkud se tu bažant vzal. Takhle jsem si dělala svoje soukromé malé výzkumy a ty mě dovedly ke strašně zajímavým příběhům a informacím. Většinu z nich jsem do sbírky nezpracovala, protože se tam buď nevešly, nebo jsem z nich ve výsledku nedokázala udělat báseň. Shromáždila jsem obsáhlý materiál, měla jsem složky, seznamy, lepítka, a věděla jsem, že bych hrozně chtěla napsat báseň o tomhle nebo o tomhle. Někdy se to povedlo a jindy ne, takže spousta zvířat a rostlin a jejich příběhů svou báseň prostě nemají. Nemá ji třeba chameleon z restaurace Louvre, havrani, které Brno chtělo vystěhovat kvůli stavbě lanovky, rostliny, které se šíří díky železnici, ani ryby ve Vltavě, které neustále ruší hluk lodních motorů.

Byly tam ještě jiné inspirační zdroje? Já vím, že jsi obeznámená s polskou scénou, ovlivnila tě třeba ekopoezie, která představuje v Polsku svébytný žánr?

Polská ekopoezie na mě měla určitě vliv, mám třeba moc ráda sbírku básnířky a botaničky Urszuly Zajączkowské Patyki, badyle. A před několika lety jsem byla na přednášce básnířky a ekokritičky Julie Fiedorczuk. Týkala se rostlin a ekopoetiky, přesněji toho, jak se o rostlinách běžně píše… Od ní jsem asi poprvé slyšela něco, co mě hodně zaujalo, že totiž sice dějiny poezie jsou plné rostlin a metafor spojených s rostlinami, zdá se, že si jich básníci hodně všímají, ale když se na ty básně podíváme zblízka, zjistíme, že téměř ve všech případech rostliny slouží jenom jako přirovnání k různým fenoménům z lidského světa. Jsou v básni čistě z instrumentálních nebo ornamentálních důvodů. Ukazovala to na příkladu básně Williama Wordswortha I Wandered Lonely as a Cloud (1807), která je o narcisech, ale nakonec se za narcisy stejně objeví obraz tančících žen.

Myslím, že tehdy mi začalo vrtat hlavou, jestli by se dalo psát nějak jinak, jestli by se dalo tu rostlinu, potažmo živočicha, opravdu postavit do středu textu a nás lidi ne snad úplně vyloučit, protože to samozřejmě nejde, ale udělat z nás vedlejší postavy. Potom jsem četla skvělý sborník rozhovorů Julie Fiedorczuk Inne możliwości, které vedla s různými americkými básníky a básnířkami, například s Garym Snyderem, Forrestem Ganderem nebo Brendou Hillman. To byl pro mě velký zdroj inspirace, jak se dá o poezii uvažovat. V knize odkazuju i na další básníky a básnířky, kromě Garyho Snydera třeba na Louise Glück. Ze současných autorů pro mě byl inspirací třeba Radek Štěpánek, který mi několikrát pomáhal s odbornými věcmi, Jonáš Zbořil a taky Ivan Štrpka.

A pokud jde o další inspirační zdroje, ty už jsi se ptal na Pražskou zvířecí záchranku, ta mě zaujala právě tím, že záchranáři operují v Praze, ve velkém městě. Jsem za to velmi vděčná, bylo to takové praktické setkání, i když se možná v knížce zas až tak neprojevilo. Dalším zdrojem byly moje osobní zkušenosti, které sahají až do dětství, jak už jsem říkala, a potom i to, že jsem vyrůstala na Broumovsku, kde jsou lesy a skály. Když jsem se přestěhovala do Prahy, tak jsem si přírodu do velkého města donesla. Několik textů je také inspirováno obrazy nebo výtvarnými instalacemi.

Tím se dostáváme k asi nejtěžší otázce, která mě nad tvou knihou napadla. Když vyjdu z verše nebo motivu, který mám osobně nejradši – představy města, pod kterým je ještě jedno město, to plné očí a tlapek, jak to tam máš… to je úžasné. Ty chceš pojmenovat situaci, že ten svět sdílíme s jinými tvory a odsunout člověka z toho centrálního postavení, to jsme si už řekli. Ale když se začneme bavit o zvířatech a budeme jim chtít dát nějak promluvit, tak přece jim zase dáváme jenom lidský jazyk, nejsme schopni jim dát žádný jiný. Nehrozí pak nebezpečí, že někdo přijde a vytkne ti, že se snažíš mluvit za živou přírodu, ale děláš to zase jen lidským jazykem?

To je samozřejmě velké téma. Od začátku jsem vůči tomu cítila pokoru. Když píšeš o zvířatech a rostlinách, vždycky ti hrozí, že je budeš buď antropomorfizovat a přisuzovat jim lidské vlastnosti a emoce, nebo jim je naopak budeš upírat, protože lidé mají tendenci si je přivlastňovat. Jeden z důvodů, proč jsem se do toho pokusila ponořit a získat co nejvíc znalostí, byl i ten, že jsem si nechtěla fabulovat jenom na základě nějakých dojmů nebo emocí. Načetla jsem spoustu knih, v seznamu na konci knihy je jen zlomek, a to právě proto, že jsem nechtěla promítat do života zvířat jenom nějaké naivní představy nebo nějak si jejich život idealizovat, sentimentalizovat. To je docela běžné, že si jako lidé začínáme přírodu idealizovat a promítat do ní svoji touhu po dokonalém světě.

Snažila jsem se svoje texty vždy podložit tím, co je vědecky potvrzené, na co přišli povolanější než já, lidé, kteří se nezabývají literaturou. Samozřejmě víme, že věda se může mýlit a že před 20 lety lidi neměli poznatky třeba o tom, že ptáci můžou truchlit nebo že zpívají i samičky, a ne jen samečci. A je možné, že za dalších 20 let bude mít věda ještě jiné poznatky, s tím nic nenadělám. Takže když jsem někde promlouvala jazykem zvířat, snažila jsem se to vystavět na něčem, co je odborně podloženo. A co je ještě důležité: od začátku jsem vycházela z toho, že píšu lyriku, že lyrický subjekt a můj lidský hlas tam bude přítomný, to jinak nejde, nesnažila jsem se hrát si na to, že se úplně vyzmizíkuju. Čili je to prostě nějaký pokus se ke zvířatům a rostlinám přiblížit a někdy se do nich vžít a mluvit jejich hlasem, velmi opatrný pokus, ale kdo se bojí, nesmí do lesa.

Mluvíš o vědě, ale použila jsi slovo pokora, čímž to dostáváme do etické, možná i teologické perspektivy. Kdybych se měl zeptat na tvůj světonázor, ty si asi nemyslíš, že stvoření nebo živá sféra je nějak hierarchizovaná, že postupuje od nejnižších forem života k nejvyšším až případně k Bohu.

Já jsem vyrostla ve velmi náboženském prostředí. Myslím, že můj osobní postoj, ke kterému jsem dospěla, není těžké z té knížky vyčíst, několikrát se tam k tomu dostávám. Už samotná představa, že Bůh stvořil člověka, a ještě navíc nejdřív Adama a pak teda tu Evu, a oni pak pojmenovávají zvířata, je mi protivná. Je to vize světa, s kterou se neztotožňuju a která mě rozčiluje. Je to jenom naše lidská pýcha, která staví lidi na piedestal, a myslím si, že je dobře, že se aspoň část lidstva pomaličku začíná hýbat tím směrem, že přiznává, že nejsme pupek světa a že všechno by se nemělo točit kolem nás.

Ještě odbočím trochu k tomu jazyku. Všiml jsem si, že ve sbírce se držíš na poměrně tenké hranici mezi poezií a prózou. Ty jsi doma v poezii, jsi básnířka, ale píšeš i prózu, eseje, sloupky a podobně. Uměla bys říct, v čem se tyhle dva jazyky konkrétně pro tebe a konkrétně pro toto téma liší? Kdyby sis představila, že bys měla napsat urbánně-ekologickou prózu, jestli by to vůbec šlo.

Nevím, nakolik to teď dokážu zformulovat, ale cítím to velmi jasně. I proto, že jsem teď zrovna psala nějaké „ptačí“ fejetony pro iLiteraturu, jeden o havranech, druhý o čápech. Ve sborníku k Trienále v Miláně, které mělo letos téma Nerovnosti, jsem se zas pokusila převést část své knihy do žánru populárně-teoretické eseje o soužití lidí a zvířat. Psala jsem o stejných tématech, jaká se objevují v básních, ale úplně jiným způsobem.

Psaní básní často probíhalo tak, že jsem měla nějaký rozsáhlejší materiál, který v sobě zahrnoval řadu informací a někdy i příběh nebo i několik příběhů, a já jsem si kladla za úkol z toho jakoby vyseknout malé okénko, zachytit téma ve zkratce. Aby to nebyl několikastránkový popis, jak záchranáři zachraňují kavku a jaké všechny asociace to v nás může vzbuzovat. Nebo právě v té básni o potkanech, kteří žijou pod městem a je jich mnohem víc než nás lidí, tam jsem se snažila zhuštěnou formou udělat takové okénko do dějin potkanů. V próze nebo eseji máš mnohem větší plochu, na které můžeš do textu vtáhnout různé aspekty tématu, dodat kontext, vysvětlovat.

Ve sbírce jsou také dvě básně o ptácích, kteří narážejí do skla, což víme, že je jedna z největších pastí pro ptáky, a tedy v praxi jeden z největších problémů ve městech. Když si o tom začneš číst, máš najednou k dispozici spoustu informací, proč se to děje – protože ptáci vidí spíš do stran než před sebe, a protože se ve skle často odrážejí stromy, připadá jim, že letí do zeleně. A jak se tomu dá vyhnout? Co už se ve světě dělá, jaké vychytávky architekti používají, aby ptáky před tím chránili?  Třeba rozdělují velké skleněné bloky nějakými viditelnými prvky anebo přidávají terasy nebo balkóny, díky kterým se fasáda získává další rozměr a je lépe vidět. A o tom by se dalo dát napsat desítky stránek, ale já jsem se snažila najít takovou formu, která by to představila v několika verších. Takže jsem napsala báseň z pohledu sluky, které se do cesty postaví skleněná budova. Mimochodem, záchranáři mi říkali, že se každoročně nějaká sluka prý zabije nárazem do Národního muzea, a nikdo doteď neví proč.

Jestliže tedy říkáš, že ty básně jsou prozaické, a říká to víc lidí, přiznám se, že jsem nad tím vlastně takhle vůbec nepřemýšlela. Bavilo mě do nich dostat děj, nějaký mikropříběh, ale tím způsobem, že to jsou většinou takové momentky. Až na báseň o potkanech, v ní je shrnutá celá historie potkanů, že.

Nazvala bys tu sbírku environmentální? V návaznosti teď spíš na českou tradici, je pro tebe důležitý žánrový kontext?

Vždycky jsem v tom byla opatrná, právě proto, že nemám žádné přírodovědecké vzdělání. A přiznám se, že kontext přírodní lyriky a toho sporu o ni, který se odehrával před pár lety, mi úplně vypadl. Zrovna jsem si říkala, jak je to možné, že jsem na to úplně zapomněla? Asi prostě proto, že jsem svoje psaní nevnímala jako linii přírodní lyriky. Protože píšu o městě, stavěla jsem to od začátku jako urbánní poezii, která je citlivá k jiným bytostem.

Pojďme teď k druhé tematické lince, která prochází nejenom tvou poslední sbírkou, ale celou tvojí poezií, a to je vztah k místům a bytí v pohybu na cestě. Nejdřív by mě zajímalo, jak se vlastně propsalo do práce na sbírce. To jsi jela do Irska na rezidenci a tam jsi spontánně začala pozorovat kapradiny?

Sbírku jsem začala psát v Praze, kde bydlím, ale ráda cestuju, a kdykoliv mám možnost někam jet, tak toho prostě využívám. Tak jsem se vědomě snažila do té knihy dostat i jiná města, ve kterých jsem byla, anebo i nebyla, protože jsem nechtěla, aby ta sbírka byla lokální v tom smyslu, že by byla spjatá jen s Prahou. Zajímalo mě velkoměsto jako fenomén. Psát básně o Corku jsem neplánovala, ale když jsem tam viděla ty kapradiny a na kostele místo kříže rybu, tak nešlo nepsat. I když v Irsku vznikla i řada „pražských“ básní, třeba o kavce v metru nebo o vlcích, kteří z pohraničních lesů dojdou až do hlavního města.

Poslední dobou se častěji než dřív vracím do Kyjeva, a proto se do sbírky dostala i moje velmi osobní linka, protože já vlastně pořád řeším, že Kyjev byl můj první domov, o který jsem poněkud náhle a nepřipravená ještě jako dítě přišla. A teď se ho snažím nějakým způsobem získat zpátky. Proto je v knize hodně básní z Kyjeva.

A ta místa, kde jsem nebyla: moc jsem si přála jet do Tokia, tak jsem si aspoň napsala o Tokiu báseň. To mě totiž velmi baví, že v poezii si můžeš dovolit to, co nejde třeba v akademické práci. A nikdo tě ani nemůže obvinit z toho, že píšeš o něčem, co jsi nezažil nebo kde jsi nebyl. Dala jsem si za úkol tu báseň napsat tak, aby na první pohled nebylo znát, že je jiná. Byl to jeden z experimentů. Nevím, jestli se mi to povedlo.

Povedlo. To téma provázanosti s místem mě přivádí na jeden z tvých starších rozhovorů, který jsi vedla s Małgorzatou Lebdou, a ona tam říká doslova, že její knihy jsou „podvědomým dluhem, který splácím místu, jež mě možná stvořilo jako člověka, který píše“. Nacházíš se v tom nějak? V Kyjevě, na Broumovsku, jinde?

To je moc hezká formulace a k Małgorzatě Lebdě velmi sedí. Mimochodem, právě jsem s ní poslouchala rozhovor ve Lvově na Měsíci autorského čtení, byl strašně zajímavý, pro mě možná zajímavější než celý zbytek festivalu. Lebda píše vyloženě jenom o vesnici nebo o dvou vesnicích v Bieszczadách, odkud pochází a kde bydlí. Kdysi jsme se spolu o tom bavily, v té době žila v Krakově, říkala mi, že nedokáže psát o městě, že jí to nejde. Její inspirace, její obraznost je napájená z jednoho zdroje. Já to takhle nemám. Naopak potřebuju čerpat z nejrůznějších míst.

V Kyjevě se mi děje ještě trochu jiná věc. Já se tam vracím s vědomím, že mě to město zformovalo. Že tam jsem byla opravdu šťastná a že tam jsem byla ta bytost, k níž jsem se potom celý dospělý život snažila vrátit. Takže u mě proces návratu k sobě samé probíhá skrze Kyjev. Je pro mě důležité tam jezdit, i když teď, když se snažím o tom psát, narážím na spoustu překážek. Právě se snažím psát prózu o Kyjevu a zjišťuju, že si s tím vůbec nevím rady. Prózy o městech jsou většinou vystavěné tak, že se v nich na pozadí města odehrává nějaký děj. Ale mě vlastně vůbec nezajímá děj, mě zajímá to město, objevování města, těkání městem. Ano, byla bych ráda, kdyby se v próze děly nějaké zábavné věci, ale vůbec nedokážu pochopit, jak to mám dělat. Nezajímá mě ani nostalgie a chci, aby návraty do dětství byly jen vedlejší linka. Tak jsem si opatřila spoustu nejrůznějších knížek o městech. Snažím se z toho něco pro sebe vzít.

Takže zatímco Małgorzatě „její“ místo dává sílu k psaní, já se s tím místem teď peru.

A vzhledem k tomu všemu a ke zkušenosti „všudezdejší“, což je slovo, které jsi použila v titulu svého slavného eseje – o životě rozkročeném mezi jazyky a kulturami – vnímáš, že právě toto rozpětí ti umožňuje psát poezii, která snadněji ruší hranice mezi lidským a mimolidským světem? Je to další stupeň téhož kognitivního procesu, nebo bys řekla, že ti pozice všudezdejší vůbec nějak pomáhá?

Mě nikdy nenapadlo si to takhle spojit, ale když o tom teď mluvíš, možná to dává smysl. Možná to souvisí i s tím, že introvertní lidi, kteří v dětství měli problém zapadnout do širších, normálních kolektivů – a taková já jsem –, jsou možná citlivější vůči jiným bytostem, zvířatům a ptákům a broukům a rostlinám. Je to nejspíš něco, co v sobě mám od malička. Jak víš, moje první kniha Osip míří na jih pojednává o ptáčkovi, s kterým se zároveň ztotožňuju, aniž se ho snažím polidštit, tohle pojetí bylo pro mě něco naprosto přirozeného, nebyl za tím žádný velký intelektuální proces. Sice jsem vystudovala komparatistiku, ale teď zjišťuju, že se mi to strašně špatně pojmenovává, nedokážu pro to najít odborný termín.

Myslela jsem si, že to je úplně normální, že to tak mají všichni. A pak mě někdo upozornil, že normální lidi, když jdou na procházku, nevykřikují každých pět minut, hele, podívej, na tamhleten kaštan, nebo hele, tamhle je veverka.

Nevím tedy, jestli jsem v tomhle smyslu všudezdejší. Těžká otázka… Myslím, že jsem spíš ten pozorovatel, takový, který se snaží zůstat pokorným pozorovatelem. Když něco vypozoruje, má radost, ale také ví, že se může stát, že nevypozoruje nic, protože příroda má svoje rytmy a zvířata mají svůj život, takže se klidně může stát, že zrovna nic neuvidíš. Příroda nemá žádnou povinnost se nám ukazovat.

Tím mi nahráváš na poslední otázku. Komu patří město v roce 2025? Jakákoliv odpověď je správná.

Lidem patří, samozřejmě. Ale já bych si přála, aby i naše město, tedy Praha, se vyvíjela k větší citlivosti vůči zvířatům. Protože v některých městech už se to děje. Jsou to buď velké a chvályhodné projekty, jako ten, o kterém se zmiňuju v té básní o myších. Tam popisuju, jak se budují zelené koridory, aby se zvířata mohla bezpečněji po městě pohybovat. Nebo jsou dost vtipné, nedávno se v médiích objevila zpráva, že v Amsterdamu instalují na navigace schůdky, aby se kočky, co spadnou do kanálu, mohly dostat ven. Pražští záchranáři ti řeknou, že nejvíc by městu prospělo, kdyby se nechalo růst křoví a nesekaly se trávníky. Jde každopádně o mentální proces, kdy začínáme na zvířata myslet jako na legitimní obyvatele města, a nikoli jako na náhodné návštěvníky, nebo dokonce nepřátele. Doufám, že nehledě na to, kdo vyhraje volby, se tenhle proces bude odehrávat i u nás.