Tento měsíc jsme si připomenuli sté výročí narození amerického spisovatele Jacka Kerouaca (12. 3. 1922 – 21. 10. 1969). Kým pro vás osobně byl?

V době, kdy Allen Ginsberg donutil Ameriku a svět, aby si vyslechly jeho Kvílení (1955), a Jack Kerouac se konečně dočkal vydání svého stále odmítaného románu Na cestě (1957), já byl studentem anglistiky na olomoucké univerzitě. Ke zmíněným textům, které znamenaly nástup nové literární generace, jsme se v době jejich zveřejnění nemohli nijak dostat, takže jsme byli vděčni tehdy vzniklému časopisu Světová literatura za první zmínky o tvorbě, která na dlouhá léta měla poznamenat kulturní a společenskou atmosféru Ameriky. Bylo až neuvěřitelné, že se celé beatnické hnutí stalo tak viditelným zásluhou několika jedinců, kteří se vlastně docela náhodou sešli na Kolumbijské univerzitě jako studenti, ale většinou to k diplomu nedotáhli, protože jim v tom zabránilo zdraví – atlet Kerouac si zlomil nohu a Ginsberg se před zákonným stíháním načas ukryl do psychiatrické léčebny. Propojení univerzitních „studentů“ a nefalšovaných členů newyorského podsvětí (Herbert Huncke) činilo život pestrým a zajímavým nejen pro samotné účastníky této dobrodružné reality, ale samozřejmě i pro místní, a nejen místní, společnost a média.

Experimentování s drogami a masová konzumace alkoholu byly dva podstatné průvodní rysy tohoto bohémského života. Beatnici, jak si je novináři a veřejnost trochu neuctivě nazvali, byli tedy v New Yorku a později i v Kalifornii citelně přítomni a pomalu se v očích veřejnosti vyvíjeli směrem k mýtu nezvladatelných rebelantů, samozřejmě z pohledu jejich touhy po svobodnějším životě. Před koncem padesátých let přibyl k osobnostem hnutí ještě William S. Burroughs, jehož odvážný a rozporuplný román Nahý oběd způsobil celospolečenskou senzaci a diskusi.

V šedesátých letech už se k nám dostávaly texty beatových autorů, obětavě opisované i na stroji, či dokonce rukou. Pamatuji si, že jsme je posuzovali v kontextu básní a próz Walta Whitmana a whitmanovské tradice. V pohledu beatnických autorů si už ale Amerika jejich dnů nezasloužila obdivné opěvování, které nabídl autor Stébel trávy, spíše naopak – poválečná léta budila kritiku a odsudek životního stylu poznamenaného pokrytectvím a falší. Tak to alespoň cítili beatnici. Když jsme je pak začali překládat, museli jsme vytvářet beatovou češtinu, což začalo s Janem Zábranou a pokračuje to s Josefem Rauvolfem [úryvek z jeho tehdy chystaného překladu Kerouacových Vizí Codyho jsme otiskli ve Tvaru 4/2011 – pozn. red.] a dalšími až do dneška.

Vítaným zdrojem informací o tehdejší americké kultuře byla hodinovka Willise Conovera na rozhlasové stanici Hlas Ameriky – hodina jazzu jen pro nás za železnou oponou. Mohli jsme poslouchat hudebníky, kteří nám s Kerouacem „hráli“ na stránkách jeho románů, ať to byli tradičnější jazzmani, nebo praktikanti jazzu moderního (tedy bopu) jako např. Charlie Parker, Miles Davis, John Coltrane nebo Thelonious Monk; ti dovedli hudebně rozehrát, tedy vlastně zhudebnit Kerouacovu prózu i Ginsbergovy nebo Corsovy verše.

Kerouacova tvorba vrcholila v padesátých a šedesátých letech minulého století. Co všechno se do ní promítalo? A jak moc byla podmíněna dobou, v níž vznikala?

Řekl bych, že velmi. Padesátá léta byla doba studené války, mezi americkými občany ji provázely větší hysterie a hlubší obavy než na naší straně. My jsme nevěřili vlastně ničemu, čím nás oficiálně kontrolovaná média živila, takže hrozbu nukleární války jsme přijímali stejně, a pokračovali jsme ve cvičeních branné výchovy jako v docela zábavné činnosti, jakož i ve sběru mandelinky bramborové.

Beatnici v Americe byli ochotni častěji kritizovat oficiální americký establishment, vůči němuž se velmi ostře vymezovali. Zdálo se, že s nimi komunistický režim neměl velké potíže – naopak! Do doby, než došlo k přímé konfrontaci názorů, Východ kritiku a sebekritiku Západu samozřejmě vítal.

Jedno velké téma byla vietnamská válka. Jednotlivé členy skupiny v pohledu na příčiny a průběh konfliktu ovšem jednoznačně rozdělovala. Ginsberg byl rozhodně proti válce, čímž se lišil od konformních názorů svého otce, ale i od politických postojů Kerouacových; pro Jackovy konzervativní a „vlastenecké“ názory se na něj Allen občas zlobil, ale v podstatě mu v jejich různicích brzy zase odpouštěl. Kritika Jacka byla pro Allena tabu, což jsem sám osobně zažil, když jsme se dohadovali o oprávněnosti automatismů při psaní poezie. Jack byl pro Allena prostě geniální a to bylo rozhodující. Velmi rezolutně odsuzoval jeho nadměrné pití, protože viděl, že ho to pomalu zabíjí. Alkohol považoval za „strašáka“ i pro řadu dalších amerických autorů, a to nejen z řad beatniků. Sám už určitě nepil. Vzpomínám si, že na přípitek během večeře na uvítanou u nás doma poprosil o skleničku vody, kterou si hlasitě pochvaloval. Jediný člověk, který ho úspěšně pozval „na pivo“, byl Václav Havel a k vytouženému setkání obou také skutečně během poslední Ginsbergovy pražské návštěvy na podzim 1993 došlo. Ani nevím, kolik básník hlídající si dietu z piva upil.

Co Ginsberga a Kerouaca nejvíc spojovalo?

Hledání nových forem v literární tvorbě, ale i hledání odpovědí na některé spirituální a filosofické otázky bytí, což je oba – a také Garyho Snydera, jehož si Kerouac velmi vážil – nasměrovalo ke studiu buddhismu a k východnímu myšlení. Kerouac se sice ke konci života pod vlivem matky vrátil k původnímu katolicismu, což měl Ginsberg svému příteli i jeho matce docela za zlé, ale zvrátit vývoj atmosféry v rodině se už nepodařilo. To potvrzoval i růženec na rukou Kerouaca-nebožtíka při pohřbu v rodném novoanglickém Lowellu. Ginsberg se pohřbu samozřejmě i s několika dalšími beatniky a sympatizanty osobně zúčastnil. Uvědomoval si, že se v ten den loučí s jedním z nejbližších lidí. Vždyť v tolika věcech se v životě shodovali! Když si Ginsberg uvědomil svoji ztrátu, došel k závěru, že Jack zůstává nenahraditelný, stejně jako si to myslel o Williamu Carlosi Williamsovi nebo Charlesi Olsonovi, které si smrt vzala už o něco dříve.

A pokud jde o náboženství, zajímavá je rozmluva Kerouaca s básníkem Tedem Berriganem, který se podivoval tomu, že věřící beatnický autor, křesťan, nepsal více o Ježíši Kristovi jako o svém hrdinovi, a Kerouac jistě překvapil svou odpovědí, že vše, co kdy psal, bylo přece o Kristovi. Neviděl mezi Ježíšem a Buddhou nijaký rozdíl, oba pro něj byli velicí a zářní hrdinové.

V době, o které se bavíme, nabývala na významu hnutí za lidská a občanská práva. Strhla tahle vlna s sebou i beatniky?

Ano, to bylo společenské a politické prostředí, v němž se cítili beatnici jako ryby ve vodě – protestní demonstrace, veřejná čtení z vlastní tvorby i z tvorby přátel, prezentace různých dokumentů a petic. Rok 1965 byl pro Allena Ginsberga a některé z jeho přátel jasným příkladem zrádnosti příklonu k politické levici, s níž na dálku sympatizovali. Byl vykázán z Castrovy Kuby, jíž chtěl původně vyjádřit podporu. Jako čerstvě korunovaný hrdina pražských studentských majáles byl v doprovodu tajné policie z komunistického Československa po několika dnech vyhoštěn a báseň „Král Majáles“, kterou napsal už na palubě letadla, jež ho odváželo do Londýna, jen potvrzovala konec jeho sympatií s kapitalisty i s komunisty. Obě znepřátelené strany považovaly tohoto básníka za podezřelého, jak potvrzovaly narůstající hromady dokumentů, zpráv a hlášení na policejních úřadech na obou stranách Atlantiku. Rozdíl tu byl v tom, že zatímco Ginsbergovi vyšly roku 1984 v prestižním newyorském nakladatelství Harper and Row jeho Sebrané básně, v Praze se o tom nikdo nesměl ani dozvědět, takže moji recenzi nebyl nikdo ochoten uveřejnit.

Co bylo dál?

Ve Spojených státech znamenala šedesátá léta otevření, zkoumání a do jisté míry i léčení všech společenských, politických i kulturních bolístek – země začala přiznávat svou pluralitu, která byla nezvratným historickým faktem. Zejména mladá generace, tu beatovou nevyjímaje, požadovala po Americe změny, které by plněji a přesněji uvedly do života ideály z dokumentů, jež slibovaly demokratickou rovnost a svobodu, a také možnosti seberealizace. Nejednalo se jen o studenty univerzit, ale o masy mladých lidí vůbec včetně těch, kteří se cítili myšlenkově a chováním blízcí generaci beatové a později i hnutí hippies. V celé zemi a zejména na vysokých školách to prostě vřelo, což mohu dosvědčit z tehdejšího vlastního působení na Newyorské univerzitě.

A pak přišel 4. květen 1970 – na státní univerzitě v Kentu v Ohiu se národní garda rozhodla do demonstrujících studentů střílet. Čtyři studenti byli zabiti a dalších devět bylo zraněných. Demonstrace, možná trochu překvapivě, rázem ustaly a studenti se viditelně odpolitizovali a vrátili se do poslucháren a laboratoří. Jako by bylo po válce! Autoři beatové generace sice dále psali a publikovali, ale jejich silný, bezprostřední vliv na americkou literární a kulturní scénu se stal historií. Jack Kerouac už tuto změnu nezaznamenal…

A české dozvuky?

Když jsem se s Ginsbergem po dvaceti letech znovu setkal, byl jsem překvapen, jak silný je pro něj stále zážitek z Prahy. A byl velmi potěšen tím, že ani my jsme na jeho pražskou zkušenost a celé estebácké divadlo z května 1965 nezapomněli a on se v letech naší nesvobody stal jedním ze symbolů svobody.

Brzy po „sametové“ revoluci uspořádala Newyorská univerzita s dalšími jedinci a institucemi konferenci na téma Česká literatura a kultura. Do New Yorku odletělo plné letadlo českých spisovatelů, kteří se potřebovali nadechnout čerstvého vzduchu. Na konferenci se přišel podívat i Allen Ginsberg, a to s přáním ještě jednou navštívit Prahu. Najednou šlo všechno strašně rychle – s přítelem Jardou Kořánem, tehdy pražským primátorem, jsme tedy Allena pozvali a v květnu 1990 už recitoval svoji báseň „Král Majáles“ v Praze, v Brně a v Olomouci, a navíc nám předal k otištění krátký a trochu smutný text „Návrat Krále Máje“. Více než dvacet let ztraceného života! Na naší straně určitě.

Vraťme se ke Kerouacovi… Které z jeho děl byste teď s odstupem několika desetiletí od jejich napsání vyzdvihl jako dílo nejzásadnější?

I když toho Kerouc napsal a nakonec i publikoval mnoho, viděl bych jako stále nejvýznamnější dílo román Na cestě. S textem knížky se autor zcela ztotožnil a úspěšně zve čtenáře, aby to udělali také.

Román je celý on – ten osamělý tulák polykající kilometry na rychlých dálnicích, odevzdán jazzu, který slyší, a s nímž se objímá ve své „spontánní“ próze. A kniha nám zůstává i jako bohatý sociální a kulturní dokument doby.

Jako jisté intimnější pokračování bychom mohli číst knihu Dharmoví tuláci. Text nás podrobněji informuje o autorově vnímání přátelství v tomto našem nejednoduchém a nejednoznačném světě. Snad jako „dobré čtení“ bych ještě připomenul posmrtně vydanou novelu Mag. Je psána černošským dialektem a z pohledu malého chlapce, jemuž v krátké době zemřeli matka i dědeček. A právě zemřelému dědovi popisuje chlapec-sirotek své poznávání světa. Prožívá bolestnou chudobu, lidskou bezmoc, ale též vracející se víru v lidské dobro a existenci všude a stále přítomného Boha. Příběh je poetický, místy pohádkový – jako kdyby novelu napsal někdo úplně jiný než beatnický autor.

Jak si Kerouac se svými texty stojí vedle ostatních autorů té doby – Ginsberga, Corsa, Ferlinghettiho, Burroughse, Snydera a dalších?

Beatnici sledovali tvorbu a úspěšnost kolegů velmi pečlivě a navzájem se hodně podporovali; dovedli se skoro „klukovsky“ těšit z úspěchu druhých a neváhali to písemně vyjádřit, jak to ostatně dosvědčuje i korespondence Ginsberga a Kerouaca. Ve vzájemném vztahu beatniků se potvrdila i jejich generační pospolitost. Ta přežila i některé názorové rozdíly. Kerouaca se pokusil Ginsberg institucionalizovat založením Kerouacovy školy osvobozené poetiky v Boulderu, a to jako součást buddhistického centra Naropa Institute, kde se občas konají konference a kurzy pro zájemce. To vše začalo pět let po Kerouacově smrti. Jak vážně jsou beatoví autoři bráni, dokazují stále desítky a stovky článků a knih po celém literárním, a nejen literárním, světě – nová vydání knížek, antologie, monografie, filmy, publikace připomínající nejrůznější výročí atd. Pokud jde o výuku, domnívám se, že zařazení beatnických textů by mělo větší šanci u nás než v Americe. A také by pro to byly lepší důvody – především naše dlouhodobá nesvoboda.

Kerouac psal kromě svých slavných próz, nazývaných také jako „cestopisné reportáže ze silnice“, i básně, z nichž některé vyšly v překladu Petra Mikeše pod názvem Rozprášené básně v roce 1995 ve Votobii. Obstojí Kerouac jako básník?

Mezi svými určitě. Petr Mikeš, kamarád a citlivý překladatel Pounda, imagistů a Ginsberga, se trpělivě probral i Kerouacovou poezií a vybral z ní pěknou knížku. Některé básně jsou poznamenány autorovou přílišnou tendencí k automatismu a spontánnosti, ale jiné jsou výsledkem soustředěné touhy po dokonalosti formy (haiku, sonet) a koncentrovanosti obrazů, kterou je čtenář pozván prožít jako svým způsobem spoluautor, což u moderní poezie není zas tak nečekané. A takové čtení poezie může být i působivé ve skupinovém vnímání, což potvrdila naše zkušenost z Olomouce. Pořádali jsme večery poezie, během nichž se vytvořilo básnické publikum. A večerů se zúčastňovali v hojném počtu i studenti z blízké univerzity, což bylo důležité. Tohle zvláštní básnické publikum osobně ocenil v letech 1990 a 1993 nejen Allen Ginsberg, ale při svých návštěvách Olomouce i Jerome Rothenberg, Galway Kinnell, LeRoi Jones / Amiri Baraka, Ed Dorn a další. Recitoval se Bukowski a Ginsberg, a pokud si vzpomínám, nezapomněli jsme ani na Jacka Kerouaca. Vždyť Petr ho překládal a na přípravě večerů poezie se podílel! A nakladatelství Votobia jako by se na revoluční změnu v roce 1989 už nějakou dobu chystalo, takže se tiskly a vydávaly už brzy po listopadu věci, které dříve neměly šanci se ke čtenářům dostat. Byly to knížečky s texty Kerouacovými, Ginsbergovými, ale i dalších autorů, jež měly doplnit děravé klasické vzdělání a naši nedostatečnou sečtělost.

Na olomoucké univerzitě působíte dodnes. Vyvanul už z ní od devadesátých let „beatnický duch“, který jste tam vnesl, nebo je tam latentně přítomen dosud? A jsou současní studenti textům beat generation stále tak otevření jako ti tenkrát, nebo už k nim promlouvají jiné texty?

V centru zájmu studentů jsou dnes spíše básně s tematikou přírodní, zejména s tou „zelenou“. Oblíbená je třeba nedávno zesnulá Mary Oliverová nebo stále ještě Elizabeth Bishopová a od jisté doby i nositelka Nobelovy ceny za literaturu Louise Glücková. Alespoň podle mých zkušeností.

Loni na podzim jsme otiskli rozhovor s jihlavským básníkem, hudebníkem a vydavatelem Alešem Kauerem (viz Tvar 14/2021), který se na jedné straně beatniky inspiruje (např. pořádá literární festival Kvílení), ale na straně druhé mu už připadají někdejší beatnici „poněkud ukecaní“ a není v tom sám. Mohou tak dnes jejich texty působit?

Samozřejmě že beatové texty nepůsobí dnes stejně jako v době svého vzniku, vlastně ani nemohou. Ale co by si Ginsberg myslel o Donaldu Trumpovi a jeho fanoušcích, si představit umím, i když to neslyším. Allenova víra, že dobrá poezie může zmírňovat lidské utrpení, platí, v tom by se bezpochyby shodl i se svým přítelem Jackem. A oba by jistě trápily starosti o budoucnost planety.

V Americe se čas pohybuje ještě rychleji než ve zbytku světa, což platí i o americké literatuře a kultuře. Kupředu to ženou takzvaný vývoj a prosperita, někdy i myšlenky a kulturní hodnoty.

A současnost? Ginsberg reagoval dost nazlobeně na podobné otázky a měl vždy plnou hrst argumentů, které měly dokázat, že beatová kultura ještě žije.

Dá se říct, že jakousi českou variantou beatnictví byl underground?

Už jsem to naznačil, když jsem zmínil důležitost roku 1965. Když byl Ginsberg v Praze a také v Moskvě, určitě se chtěl vidět, a také se viděl, s lidmi, kteří byli součástí undergroundu, a cítily to tak obě strany – Ginsberg i ti, co si ho vážili a připomínali ho jako ikonu svobody. Tak o něm přemýšleli nejen lidé, kteří pilně četli, co kdy napsal, pokud se k publikacím dostali, ale i ti, co od něj nečetli ani stránku. Ale fungovalo to. A že už na jaře 1990 a znovu na podzim 1993 byl zpátky v Praze a vítal ho dav lidí, je možné i dokumentárně potvrdit. Během té newyorské konference jsem stačil pořídit fotografii, která na pocitovou a myšlenkovou blízkost politických disidentů z naší strany a ze strany amerických (a nejen amerických) beatniků poukazuje: V živém rozhovoru jsou na ní zachyceni Egon Bondy, Ivan Martin Jirous a Allen Ginsberg. Fotografii mám někde založenou a doufám, že ještě jednou odněkud vyplave… Jinak samotné tituly – Kvílení a Na cestě – našly svůj apel v zemi, kde každé „zakvílení“ bylo trestným činem a touha být „na cestě“ byla prakticky nerealizovatelná. Sdílené ideály, sdílené snění, ale u nás nenaplněné.

Snesou američtí beatnici srovnání s jinou „generační tvorbou“ v evropské, potažmo světové literatuře?

Myslím, že ano. K padesátému výročí uveřejnění Ginsbergova Kvílení byla vydaná knížka, která text básně zasazovala do širšího kulturního a literárního kontextu, z něhož nakonec vyhřezla z úst autora v legendárním čtení v sanfranciské garáži – kontextová a inspirační mozaika zaznamenává jména jako Percy Bysshe Shelley, Vladimir Majakovský, Kurt Schwitters, Guillaume Apollinaire, Antonin Artaud, Christopher Smart, Vincent van Gogh, Hart Crane, William Carlos Williams… Ale beatnici se také stále více snažili zařadit do společenství a generací jiných básníků a spisovatelů, ať už amerických, nebo evropských a světových.

Měl jsem to potěšení vést u nás na anglistice kurz o moderní poezii s Allenem Ginsbergem. Každou přednášku/seminář zahájil krátkou meditací a pak odrecitováním nějakého významného amerického nebo světového básníka, většinou modernisty. A v textu přednášky potom akcentoval, co se mu v přečteném textu zdálo být blízké jako básníkovi beatové generace. Zajímavé propojování poetických hodnot, které potvrzovalo u vybrané poezie její další životnost. A právo na další život.

Když to shrneme: Jaký tedy je odkaz Jacka Kerouaca současnému světu?

Co nám Jack Kerouac a jeho beatničtí přátelé zanechávají jako odkaz? Žít naplno, a to i duchovně. Mít smělé vize, jichž se nezalekneme. Hledat formu, styl psaní, který by to dovolil vyjádřit.

Vposlouchat se do zvuků doby, což dobře a tak věrně ve svém vývoji vyjadřuje jazz. Beatová generace směle a úspěšně propojovala literární kulturu s kulturou hudební, zejména právě s jazzem v jeho vývoji a měnícím se rytmu. Je důležité nebát se jít za stále obnovovaným Milesem Davisem a rozletět se s Charliem Parkerem, kterému jeho obdivovatelé říkali „Bird“ čili Pták.