V tvém románu Rozložíš paměť Marek jako svůj první text napíše fantasy povídku. Bylo tomu tak i ve skutečnosti?

Bylo to tak. U nás doma se nikdy moc nečetlo, ale já jsem si k tomu našel cestu díky fantasy, jako byl Harry Potter nebo Eragon, knihám, co tehdy vycházely v Albatrosu. Kreslil jsem a psal si do sešitů blbosti, ve kterých jsem hrál aspoň na chvíli hlavní roli. Později jsem měl i nějaký sen, že chci být spisovatel, ale nenazýval bych to ještě „psaním“. To vážnější psaní vzniklo, až když jsem si založil blog, dával jsem tam fotky a texty už od doby, co jsem začal chodit na gympl.

Tehdy to byla nějaká snaha dávat formu svým myšlenkám, ale nebyly to ucelenější texty. Ani bych to nenazýval básněmi. Spíš to byly takové poetické črty. Vždycky doplněné fotkami, které byly hodně stylizované. Takové zrnité úryvky rozpadlých domů, pole, moc jsem nepřemýšlel, co vlastně dělám. To byl asi ten začátek.

Co se dělo na střední, kde začalo tvoje vážnější psaní? To je takový konstitutivní věk. Všechno vstřebáváme, cítíme intenzivněji…

Začal jsem hodně číst. Literatura pro mě byl útěk, bezpečné místo. Byl jsem vždycky osamělé dítě, pořád jsem se někde toulal, venku nebo v knihách. Četl jsem úplně všechno, co mi přišlo pod ruku. Chodil jsem už dřív do dospělácké knihovny, občas jsem vyzvedával knížky dědovi a babičce. Takže jsem objevil i knihy, ke kterým bych se jinak asi nedostal.

Co jsi tehdy četl?

Spoustu věcí. Některé se mnou zůstaly dodneška. Virginii Woolf a Sylvii Plath, různé další autorky a autory… Díky Virginii Woolf jsem objevil i Michaela Cunninghama. Hlavně jeho Hodiny. Četl jsem i Shakespeara nebo Vladimíra Holana. A také komiksy a nejrůznější fantasy.

Asi nejvíc formativní pro mě byla Virginia Woolf, protože i ten blog jsem vlastně začal psát potom, co jsem přečetl K majáku, po té knize jsem blog i pojmenoval. I svůj román považuju za poctu téhle knize, protože ona se v ní vciťuje do druhých lidí, člověk díky jejímu proudu vědomí pomalu ani neví, že najednou přejde do cizí hlavy. To mi připadá nejsilnější. Neřekl bych, že to umím jako Woolf, ale je to něco, co bych umět chtěl.

Napadá mě, že tě s Virginií Woolfovou propojuje i rozhraní poezie a prózy, ona sice psala prózu, ale silně básnickou. Ty jsi sám sebe v té době vnímal jako básníka?

Ne, tak jsem se nevnímal. Jsem hodně kritický k tomu, co píšu. Trochu mě překvapuje, že jsem vůbec udělal první krok a vyšel s psaním na veřejnost. Dlouho jsem snil o tom, že jednou vydám knihu. Je to vtipné. Můj děda, který byl doma jediný čtenář, mi vždycky říkal, že spisovatelé řeší jiné věci než my, skutečný život nevidí. Já mu nevěřil, ale dnes mi připadá, že měl vlastně docela pravdu. I literatura je trochu odtržená od reality. Mrzí mě, že mu to už nemůžu říct. Když jsem psát začínal, měl jsem takové hodně romantické představy a jediní spisovatelé, které jsem znal, byli ti z knih. Je hrozně zvláštní vidět tu realitu.

Tím krokem myslíš Literární soutěž Františka Halase? Nebo už svůj blog…?

Ano, Literární soutěž Františka Halase v roce 2015. To mi bylo dvacet dva let. Pro mě to bylo poprvé, co mi někdo řekl, že to, co píšu, může mít nějakou hodnotu. Předtím tak maximálně někdo pod můj blog napsal, že je to super. Mám k té soutěži a vlastně ke všem soutěžím pro začínající autory velkou úctu. Ten efekt validace, když ti někdo řekne, že tvé psaní má nějakou cenu, třeba i potom, co ti doma říkají, že to cenu nemá, nikdy se tím neuživíš, vždyť tomu ani nikdo neporozumí – to může znamenat hrozně moc.

Navíc mám pocit, že u těchto soutěží je specifické, že se do nich hlásí častěji ti, kteří třeba nemají sociální vazby na nějaké kulturní prostředí a moc nevědí, co pro publikování udělat. Což byl i můj případ. Párkrát jsem něco zkoušel někam naslepo poslat, většinou se nikdo neozval, a u téhle soutěže mi přišlo, že to ode mě nevyžaduje žádnou inciativu. Nikam se nevnucuješ, protože tě vyloženě prosí, ať jim pošleš svoje texty k posouzení.

Díky té soutěži ti vyšla sbírka Rhizomy…

Ano. Ten rok zvítězila – pokud lze použít tohle slovo, protože bych nerad přejímal tenhle narativ, v literatuře se nedá vítězit – a laureátkou se stala Klára Goldstein. Jenže ona už vydanou sbírku měla a soutěž je nastavená tak, že vydají sbírku jen dosud nepublikujícím autorům. Klára už ji měla, a tak se tentokrát rozhodli cenu rozdělit a vydali ji mně. Sbírka vyšla ve spolupráci s Vojtěchem Kučerou, který v tomto vedení mladých básnířek a básníků odvádí skvělou práci.

Jaké to bylo, když ti vyšla první knížka?

Nejsem člověk, který by dobře zvládal publikování. Když mi teď vyšel román, znovu jsem si to ověřil. Nemám problém s kritikou. Mám problém s vlastním očekáváním na jedné straně, nebo se naopak shazuju. Když je člověk introvert, není lehká ani ta pozornost. Nejtrefnější je asi slovo hořkosladké. Na jednu stranu jsem něco dokázal a na druhou vím, že to moc neznamená.

Jak svoji první sbírku zpětně vnímáš? Já ji vnímám jako hodně hutný debut, postavený na zkoumání jazyka a vnitřních vrstev a textur vědomí…

Vnímám ji podobně. Neměl bych potřebu z ní něco vyškrtávat nebo něco přepisovat, protože nějak svědčí o tom, kým jsem tehdy byl. Ale asi bych dneska psal jiné texty. Pro mě byl tehdy důležitý jazyk, protože jsem studoval lingvistiku. Myslím, že mě do jisté míry zajímalo to, co mnohem zajímavěji udělala loni Iryna Zahladko ve sbírce Tváření. Ohmatává a láme jazyk. Jazyk má různé podoby, má také vlastní hranice. Zajímala mě představa, že i zlomové body v jazyce a neschopnost něco vyjádřit můžou samy o sobě něco znamenat.

Pak ses zúčastnil soutěže Básne SK/CZ s cyklem B., modrý vlk. Nelákalo tě ty texty vydat?

Asi lákalo a také jsem to i zkoušel. Ale proces vydávání sbírek v Česku je strašně náročný. Je to obří risk i pro nakladatele. A třeba ten můj text ani nebyl kvalitní, to já posoudit nemůžu… Navíc jsem v té době pracoval na něčem, z čeho se stalo Rozložíš paměť. Ale třeba ještě někdy nějakou sbírku napíšu.

Kam se vlastně tvoje básnické vnímání posunulo?

Posunulo se minimálně v myšlence na potenciálního čtenáře. Směrem k větší srozumitelnosti. I když mi připadá funkční hrát si se specifickým typem jazyka. Ale zároveň mě zajímá schopnost vyprávět v básni příběhy. To umí třeba Jan Škrob, hodně silné mi to přišlo ve sbírce Země slunce. Ale teď mě mnohem víc baví psaní prózy.

Přesuňme se k tvému románu Rozložíš paměť, ale zůstaňme současně ještě chvíli u poezie. Pro mě v tvé knize hraje její básnická složka vekou roli. Jak se v tobě při psaní téhle knihy básník a prozaik setkávali?

V samotném psaní pro mě nebyl rozdíl. Největší rozdíl mezi prózou a poezií je v tom, jak moc času próza zabírá. Román musí psát člověk skoro každý den. Od básně lze odejít a pak se k ní vrátit někdy později, člověk nemusí pracně pročítat dvě stě stránek a hledat, jestli nechybí nějaké slovo. Já jsem navíc při psaní trochu zešílel a hodně řešil rytmus, což mě nejvíc zdržovalo.

Jak dlouho jsi knihu psal?

Tři roky. A pak jsme na knize ještě pracovali v Pasece spolu s redaktorkou Bárou Klimtovou. Ale ten čas byl dost nerovnoměrně rozložený, funguju spíš v blocích. Dokážu napsat hrozně moc textu během měsíce a pak půl roku přehazuju pár slov tam a zpět. Navíc mám asi jako každý autor i normální práci a psaní po večerech je vyčerpávající, tím spíš když jde o pro mě náročný text.

Náročný i pro čtenáře. Tvůj román jsem si užil, ale byl to bolestný zážitek.

Pořád přemýšlím, jestli to není až moc bolavé. Jestli to není ten trauma plot, jak o tom mluví někteří literární kritici.

Je to nejen trauma, ale i syrová krása…

Jasně. To je ale něco, co je snadnější provést v poezii. Obalit tu bolest krásným jazykem. Mně připadalo důležité mít tam obojí, protože mi nešlo jen o to, bolest zobrazit, ale ukázat i na ty, kdo ji prožívají, a na to, co přichází, když bolest skončí.

V rozhovoru pro Vltavu jsi řekl, že tvoje psaní nebylo terapeutické, ale že tě inspiroval hněv.

Nepoužil bych slovo hněv. Spíš bych řekl, že mě některé věci štvou a trápí. Psaní je hodně spojené s časem u klávesnice, takže mi nedává smysl trávit ho s něčím, k čemu nemám silnou emoční vazbu. O těch věcech jsem potřeboval psát, protože ukazují na obecnější problémy. Jestli je v něčem autofikce užitečná, je to právě možnost ukázat, že osobní zkušenost vždycky poukazuje na něco univerzálnějšího. Ale ta naštvanost tam byla také.

Na koho nebo na co ses naštval?

Na společnost, na politiky, na literaturu, na sebe… Na sebe možná nejvíc, protože mi připadá funkční psát o druhých lidech jen do té míry, pokud budu stejně přísný i na sebe. Jsou věci, které děláme všichni a nedohlédneme důsledky. I předsudky máme všichni. Děláme chyby a mně připadalo podstatné ukázat, že to tak je. Že máme všichni nějaké ohrádky, z nichž se snažíme utéct, se kterými bojujeme, a ne vždy se nám daří vůbec si přiznat, že tu nějaké ohrádky jsou, že chyby děláme. Došel jsem k tomu, že když tohle vyslovím a když ukážu na tu bolest, která z toho vzniká, třeba to někomu pomůže.

V tvém románu hraje silnou roli sociální otázka. České literatuře dlouho chyběl sociální rozměr, i když se to poslední dobou mění. Proč to naší literatuře tak trvalo?

Neřekl bych, že tenhle rozměr úplně chybí. Ale je dost důležité, kdo za kterou knihou stojí. Psaní je hodně privilegovaná činnost a třídní linka v něm hraje velkou roli. Především prozaici si psaní musí v první řadě moct dovolit, musí mít čas a peníze se tomu věnovat. To se podepisuje nakonec i na tom, o čem píše ta hrstka, která se psaním živí, nemůže si dovolit poštvat proti sobě své čtenáře politikou, a proto se uchyluje k bezpečnějším tématům. Mě ale zajímá i to, jak se někdo k psaní vůbec dostal. V tomhle mi připadá důležitý román Patrika Bangy Skutečná cesta ven. Co všechno musí člověk udělat, aby nad psaním vůbec začal uvažovat. Jaké musí mít kontakty, zázemí… Většina autorů, co znám, pochází z vyšší střední třídy nebo aspoň z intelektuálních rodin, což znamená, že třeba i vnímáš, že máš širší možnosti. Prostředí, ve kterém vyrůstáme, se podepisuje na tom, jak vnímáme okolní svět. Podle mě jsou tyhle viditelné i neviditelné překážky důvodem, proč tu až na výjimky nemáme autory a autorky z nejrůznějších menšin nebo proč jsou ty nejsilnější sociálněkritické texty za poslední roky hlavně básně. Zmínil jsem se o Janu Škrobovi, ale nakonec to platí i pro Pavla Novotného, který sice sám tvrdí, že vrcholná funkce literatury je estetická, ale také napsal Zápisky z garsonky. Myslím, že prekarizace básníků se podepisuje na tom, že jsou k sociálním otázkám citlivější.

Hodně mě oslovilo, že slovo trauma v románu používáš také v sociálním kontextu. Myslím třeba pasáž, v níž je řeč o volbách, proč chudí lidé byli ze začátku schopni volit proti svým zájmům a opakovat mantry o svobodném trhu a osobní odpovědnosti. Kladeš otázku: „Uvědomoval si alespoň jeden z nich, že to, co cítí, se nejvíc podobá traumatu?“ Ukazuješ společenskou traumatizaci v polistopadové éře. Chápu to dobře?

Chápeš. A souvisí to právě s pamětí. Paměť nemá jen osobní linku, ale i tu společenskou. Říkáme jí sice historie, ale ona je to vlastně velmi subjektivizovaná paměť. My jsme od zbytku Západu odlišní v tom, že jsme tu měli totalitní režim a ten v lidech zanechal nějaké šrámy, které si nesou do současnosti a vštěpují je svým dětem. To ale popsal už Pierre Bourdieu, že se násilí cyklí a opakuje. My jsme jako společnost po revoluci najeli na linku osobní odpovědnosti, že si za všechno špatné můžeme sami. Jakékoliv snahy o levicovou politiku okamžitě smeteme ze stolu jako komunismus. Přitom výzkumy potvrzují, že i individuální traumata souvisejí se společností, ukazují na generační přenos násilí, chudoby, tu obrovskou nepravděpodobnost, že vůbec dosáhneš většího vzdělání než tvoji rodiče. To, že někdo žije v chudé části republiky, je zatížený exekucemi a má zkušenost se sexuálním nebo domácím násilím, a přitom ti z televize pořád někdo v lepším případě opakuje, jak se máme dobře, v tom horším svádí problémy na vzdálené strašáky, to se všechno jednou vrátí i do společnosti. Je to takový prokletý kruh. My lidé jsme propustné membrány. Vnímáme, co se děje ve společnosti, to se v nás ukládá, a pak se tyhle frustrace promítají ven. Tak to je vlastně i dnes, ty nejnásilnější činy vyvěrají z dlouhodobé frustrace společnosti, z jedinců, které tahle společnost nechala za sebou. Vztáhl bych to i na aktuální události. To, co se stalo vloni na Filozofické fakultě, nebo vražda Juraje a Matúša rok předtím v Bratislavě. To jsou věci, které nevznikají z vakua, nevznikají u jednotlivého šílence, ale z toho, jak je nastavená celá společnost.

Proměňoval se nějak tvůj vztah k hrdinům tvé knihy během psaní?

Zajímavá otázka. Neproměňoval, až na případ mého dědy. V té knize ale hrají hlavní roli moje vzpomínky. Necítil jsem potřebu je vyslovit pravdivě, protože to vždycky bude zkreslená výpověď, právě kvůli charakteru paměti. Nemůžu napsat příběh svojí mámy, není to její příběh, jen to, jak jsem ho vnímal já. Paměť mě fascinuje dlouhodobě. Představoval jsem si to psaní podobně, jako když si pokládáš fotky před sebe, vracíš se k nim a snažíš se v nich vyznat. Na tu myšlenku mě přivedl Chris Marker a jeho krátkometrážní sci-fi La Jetée. Je to příběh poskládaný z fotek, z konkrétních momentů. Mně tahle představa mozaiky připadala zajímavá. Vzít příběhy a rozložit je do těch mikromomentů, fotek, které nikdy nebudou tak úplně pravdivé.

Než přejdeme ke queer linii v tvé knize, rád bych se ještě zeptal na téma patriarchátu a genderu, protože i tenhle rozměr v knize vnímám. Může literatura sehrát nějakou roli v přemosťování mezi feministickým myšlením a společností? Lze prostředkovat tyhle otázky, aby to normální lidi neiritovalo?

Nevím, ale připadá mi, že je potřeba lidem naslouchat a snažit se je nesoudit. Velmi často lidé, které bych já nazval feministy, by se tak neoznačili, protože samotný pojem je kvůli médiím strašně zatížený. Pro mě je zásadní poslouchat a nesoudit. Řada mých příbuzných by se tak neoznačila, a přesto feministkami jsou. A týká se to i mužů. Hrozně málo mluvíme o tom, že feminismus je tu i pro muže, že jim také pomáhá, protože si v patriarchátu připadají nedostateční.

Muži jsou také obětí patriarchátu…

Muži tím trpí stejně jako ženy. Patriarchát nesedí nikomu.

Jak se ti v současnosti žije jakožto queer člověku?

To je také hořkosladké. Když si vzpomenu na rok 2007 a na dětství, v televizi nedávali queer seriály a queer filmy, nikdy před desátou hodinou. Zmínil jsem se o knize Hodiny, queer knihy byly v dospělácké sekci. Pro teenagera, když je mu třeba dvanáct a začíná si uvědomovat svoji sexualitu, toho moc nebylo. Ani informace se nedaly dohledat. V dětství mě provázel hrozný pocit samoty a tohle se rozhodně změnilo. I míra společenského přijetí se během krátkého úseku hrozně zlepšila. Když jsem za tebou jel, poslouchal jsem jeden podcast o historické vraždě ve dvacátých letech, skupina vojáků zavraždila v Praze jednoho homosexuála. Je děsivé, jak se o tom tehdy psalo a uvažovalo. O sto let později jsme úplně jinde, i když pořád máme co zlepšovat. Ale zároveň ta dnešní protisíla je hrozivá, stačí se podívat k našim sousedům. Děsí mě, že jsme pod záminkou svobody slova schopni tolerovat názory, které nejsou legitimní ani jako názory. Říct někomu, že nemá právo na život, to není názor. To je prostě špatné.

Co říkáš na to, že ve sněmovně neprošlo manželství pro všechny? Jak bys okomentoval úpravu, která byla schválena?

V zemi, která nebyla schopná přijmout Istanbulskou úmluvu a která jako jedna z posledních v Evropské unii pořád nutí trans lidi ke kastracím, jsem asi ani nečekal nic jiného. Rádi si o sobě říkáme, že jsme tolerantní země, ale to je přesně ono. „Toleruje“ se něco, co nás štve, ale jsme ochotní to přetrpět. Připadá mi to vlastně docela příznačné, naše politická reprezentace se fotí v tričkách s potiskem válečných stíhaček a říká, že to dělá pro ochranu společnosti, chtějí prý chránit děti. Ty skutečné, ať už queer, nebo ne, jsou jim ale vlastně docela ukradené. Jinak by třeba přidali peníze do školství nebo dělali něco s českým systémem exekucí. U nás je jimi zatíženo téměř půl milionu lidí, a navíc tu existuje něco tak šíleného, jako jsou dětské exekuce.

Jaká další veřejná témata jsou pro tebe v tomhle kontextu důležitá?

Všechna témata spolu nějak souvisejí. Vždycky říkám, že misogynie je propojená s homofobií. Když se muži řekne, že se chová jako žena, je to vnímáno jako urážka. Pamatuju si, když jsem se pohyboval na seznamkách, že mi někdo občas napsal: „Čau tetko…“ Pro mě to ale není urážka. Naopak, většina žen v mém životě jsou ty nejsilnější postavy, jaké jsem poznal. A další témata? Třeba to, že jsme schopní vnímat druhé lidi jako ty, kteří jsou méně lidmi než my sami. I třídní témata, která jsou pro mě podstatná, jsou svázána s tématem identity. Pocházím z určitého zázemí a většina queer lidí v mém okolí nemá podobnou zkušenost. Je to nepředatelné. Připadá mi, že socioekonomické podmínky se na nás podepisují mnohem více než jakékoliv jiné. Když se bavím s queer lidmi, jejich zkušenost bude hodně jiná, pokud vyrůstali v bohaté rodině než někde na periferii. Byť i třeba jen v intelektuálně bohaté rodině.

Tvůj román je přirovnáván k dílům Édouarda Louise a Oceana Vuonga. O Louisovi jsi v Mozaikách řekl, že ho máš rád, ale nevycházíš z něj. Tvoji knihu cítím – možná i pro její básnický jazyk – blíže k Vuongovi. Jaký máš k němu vztah?

Mám je oba moc rád. To srovnání ale funguje jen na úrovni životní zkušenosti a témat. To bychom pak museli srovnávat každou knihu, která pojednává o nějakém tématu. To neděláme, protože literatura byla dlouho psána jen lidmi pocházejícími z vyšší střední třídy, většinou ji psali heterosexuální muži a ty nemáme tendence srovnávat nebo zpochybňovat. Fascinuje mě i to, že tahle přirovnání se dějí i těm konkrétnímu autorům. Louis vychází z Didiera Eribona, Ocean Vuong vychází z generace americko-asijských autorů. Například z Theresy Hak Kyung Cha, která napsala román Dictee o mezigeneračních traumatech a osudech korejských emigrantů. Připadá mi trochu zbytečné přemýšlet, jestli jsou nějaké texty odvozené, protože celá literatura je do jisté míry komentář k dalším knihám. A co teprve básníci, kteří jsou zvyklí pracovat s texty jinak a vkládat do nich odkazy. Mě třeba bavilo do textu zapracovat básně Roberta Creeleyho nebo Violy Fischerové, úryvky z Rolanda Barthese.

Jaký je tvůj osobní „queer kánon“? Kdo další tě ovlivnil?

Vlastně moc nevím, co si pod queer kánonem představit. Ale byla by tam Virginia Woolf, Autobiografie rudé od Anne Carson. Dopisy Hermana Melvilla Nathanielovi Hawthornemu jsou výživné, pak Emily Dickinson. Spíš starší texty. Také řecká mytologie.

Z dnešní literatury bych určitě nevynechal romány Nevada od Imogen Binnie a také Detransition, Baby od Torrey Peters. Připadá mi neuvěřitelné, jak vtipný ten román je, a zároveň zvládne pojednávat o vážných věcech. Navíc otevírá mimo jiné i téma queer rodičovství, což je něco, co mě zajímá…

Také pro mě byly a jsou důležité biografie queer umělců. Mám na mysli třeba Davida Wojnarowicze, amerického umělce, který umřel na AIDS. V memoárech Close to the Knives se právě věnuje třídní tematice, která je pro něj neoddělitelná od té queer. Wojnarowicz měl násilnického otce, vyrůstal proto na ulici, živil se dětskou prostitucí, sám se vypracoval, ale americký systém ho dál vnímal jen jako chybu v systému. Ukazoval, jak prekarizovaní byli queer umělci předtím, než se stali uznávanými, ani pro ně ještě neexistoval trh. Tahle generace amerických umělců, včetně fotografů Zoe Leonard, Nan Goldin nebo Petera Hujara, žila od výplaty k výplatě, jejich díla se neprodávala a oni spali různě po návštěvách. A právě v tom byla také jejich síla, v těch vazbách a komunitě, kterou kolem sebe vytvořili.

Tak bych vlastně chtěl definovat i svůj osobní kánon. Jsou to texty, o které se můžu opřít, když je mi úzko, když je potřebuju.

Zmínil ses o queer rodičovství. Budeš o něm psát?

Možná jednou, je to určitě něco, nad čím přemýšlím. Ale když se na to ptáš, podle mě je každé rodičovství queer, protože děti jsou zvláštní stvoření. Nejsou to úplně lidi, v něčem jsou to trochu mimozemšťani. Když půjdeš s dítětem na procházku, bude si všímat úplně jiných věcí, než jakých si všímá dospělý. Mají úplně jiné myšlení.

Toužíš být rodičem?

Určitě. Ta touha mě zajímá, už jen uvažování, proč mám potřebu být rodičem, když jsem queer člověk, který nežije v heteronormativním vztahu. Vrtá mi to v hlavě. Co nás vlastně nutí chtít něco takového?

Připadá mi, že co se týče rodičovství, je ve hře i základní přesažení směrem k druhému člověku…

Jasně. Tak by ale měly fungovat všechny mezilidské vztahy, mělo by tak fungovat třeba i psaní. Pochopit, že člověk není sám, a snažit se těm druhým porozumět.