Impulsem k dialogu dvou mladých literátů ukrajinského původu, básnířky Iryny Zahladko (1986) a básníka Tima Postovita (1996), byla Irynina reakce na Timovy básně inspirované jeho zkušenostmi s prací pro ukrajinské uprchlíky. Dostává se umělcům ovace za díla dokumentující cizí neštěstí? Nakolik je v takovém případě úspěch zásluhou autora? A co romantizování skutečné bídy?

IZ: Během let 2011–2013 fotil lvovský fotograf Jurko Ďačyšyn pravidelně místního bezdomovce Slavika. Výsledkem byla výstava Slavik Fashion, dlouhá řada obrazů zachycovala opravdu výjimečný styl oblékání hlavního hrdiny, dal by se srovnat s módními obrazy, které vidíme na mezinárodních pódiích. O této výstavě se nejprve mluvilo jako o úspěšném díle autora, zajímavém fotografickém projektu. Nepamatuji ale žádné veřejné diskuse o Slavikově vkladu do tohoto díla. Možná to bylo samozřejmé a každý by s tím souhlasil. Ale neveřejně se o tom mluvilo a určité napětí to vyvolalo. Když jsem uslyšela tvé nové básně, hned jsem si na to vzpomněla.

V podobných případech nejde o zpochybňování talentu autora, ale o úroveň objektivizace hlavních hrdinů uměleckého díla, o jejich spoluautorství.

Teď všichni zažíváme dříve neznámou situaci. Ohromuje nás to, vyvolává hodně myšlenek a určitou měrou nás to inspiruje k tvorbě, která na tuto situaci odkazuje. Je to normální, chápeme, jak to funguje.

Cítím ale rozdíl ve vlastních literárních reflexích okolní situace a v použití konkrétního příběhu konkrétního člověka. Mluvím o popisování/přepisování tohoto příběhu, jeho (v nějakém smyslu) apropriace s cílem vytvoření uměleckého díla, které pak bude zveřejněné, a možná i odměněné honorářem nebo velkou čtenářskou pozorností.

Tento rozdíl asi vnímáme všichni, ale co si o něm myslíme? Co si o něm myslíš ty? Je to něco, co by měl řešit každý spisovatel, který používá příběh konkrétního člověka?

TP: Příběh Slavika a fotografa Jurka jsem neznal. Cítím v něm jistou míru zmíněné nespravedlnosti. Pokud si Slavik vytvořil osobitý styl oblékání a důsledně jej naplňuje do té míry, že se ocitá ve středu pozornosti, je spoluautorem vizuálního díla a zasluhuje ocenění.

Od 1. března 2022 působím jako pracovník v sociálních službách a tlumočník v uprchlickém hotelu Telesyk v Praze. Denně komunikuji s desítkami lidí o jejich situaci. Zaznamenávat střípky jejich nové skutečnosti jsem se rozhodl nikoliv pouze proto, že mě inspiruje či ohromuje. Jako básník cítím povinnost.

Rozhodl jsem se, že budu psát texty, pracovně jim říkám „portréty“. Ony texty by měly přiblížit zkušenost mých krajanů prchajících před válkou. Psaní tu zafungovalo jako automatický mechanismus pro vypořádání se, spolupráci, odboj. Přirozeně zároveň vyvstává několik morálních otázek:

1. Jak mohu reflektovat tak veskrze lidskou zkušenost, jako je válka, aniž bych mluvil o lidech?

2. Jak mohu psát o lidech, aniž bych vycházel z osobní zkušenosti s nimi?

3. Jak mohu vycházet z osobní zkušenosti, aniž bych byl zároveň důsledný a neobnažoval to, co mají právo obnažit pouze sami dotyční hrdinové a hrdinky?

Nejprve objasním pocit povinnosti. Souvisí s prvními dvěma otázkami. Aniž bych chtěl určovat ostatním, co mají dělat, jako spisovatel odpovídám na první i druhý problém jednoduše: za těchto okolností nijak.

Kdybych byl nabrífovaný novinář, úředník vnitra nebo sociolog, našel bych samozřejmě mnoho jiných způsobů. Jako básník nemám potřebu poskytnout veřejnosti data, výsledek šetření, všestranný přehled, ilustraci situace statisíců lidí představením reprezentativních jedinců, válečné porno.

Za svůj úkol považuji cosi, co spolehlivě nezastane žádná z výše uvedených profesí. Předání zkušenosti pomocí syntetizace situací a emocí, které v rámci současné evropské zkušenosti nemají obdoby a jež mám šanci vnímat díky nepřetržitému kontaktu s uprchlíky. Jsem přesvědčen, že onu syntetizaci je možné zvnitřnit pouze uměním. Odpověď na třetí otázku tkví v samotné podstatě našeho společného řemesla. Konkrétně v tropech a básnické licenci.

Ačkoliv jsem si jist, že se všichni portrétovaní lidé v mých textech uvidí, je téměř nemožné, aby je v nich identifikoval náhodný čtenář. Bez osobní známosti zbývá čtenáři pouhý personnage composite. Můj cíl. Vždyť jediné, co z mých portrétovaných zůstává exaktní, jsou jejich křestní jména. Do jaké míry deanonymizují jména jako Oleh, Maria, Teťana a Olha, ať posoudí jiní.

Co do otázky apropriace: píšu o lidech od chvíle, kdy jsem se psaním začal, a přesně od té chvíle apropriuji, jinými slovy kradu. V případě, o němž je řeč nyní, jsem připraven rozdělit se s mými hrdinkami a hrdiny o každou případnou třicetikorunu, která mi z prodaného výtisku knihy kápne. To samé se týká společenské pozornosti. Skoro bych ale řekl, že se mi na to vykašlou.

V létě jsme se potkali na čtení ve Vršovicích, četl jsem tam ty verše. Díky následnému hovoru s tebou jsem se přesvědčil, že kontaktuji každého, koho se ty texty týkají a koho kontaktovat lze.

IZ: S dovolením, Time, zkusím také odpovědět na morální otázky, které jsi vyjmenoval.

Mohu reflektovat tak veskrze lidskou zkušenost, jako je válka, aniž bych mluvila o lidech? No jasně: budu mluvit o sobě. Budu reflektovat vlastní zkušenost. Protože (a tady trochu reformuluji tvou otázku číslo dvě) jak mohu psát o lidech, aniž bych vycházela z jejich osobní zkušenosti? Přece mám jenom tu svou. Nikdy jsem nikým jiným nebyla.

Možná to vypadá jako žonglování s pojmy nebo zbytečná rétorika. Nebo je to povrchní a namyšlené. Také je možné, že se neumím vcítit do jiných lidí – jsem moc sebestředná. Aspoň částí pravdy je ale i to, že se naprosto necítím oprávněná. I když je válka něco, co ovlivnilo život desítek milionů lidí, pořád je to něco tak soukromého, že mi přijde skoro neslušné vyprávět cizí příběh. A mám v sobě tolik prožívání, příběhů, konfliktů, reflexí, že mohu vyprávět o válce, zatímco se jenom dívám do zrcadla. Ale najednou se za to stydím. Chci se tě ale zeptat, kde je v Portrétech jejich autor? Když píšeš o syntetizaci situací a emocí, čí je ta emoce?

V jistém smyslu to jsou jen rozličné přístupy k tvorbě. Tato rozdílnost asi vychází z odlišnosti ve vnímání profese, jejích pravidel a rolí. Teď konečně nacházím odpověď na otázku, kterou slyším docela často: jak se liší ukrajinská a česká literární scéna? Přijde mi, že se tady v Česku opravdu cítíte víc oprávněni k tomu přenášet cizí zkušenosti do vlastní tvorby. A tím pádem splňujete to, čemu říkáš „můj úkol“, „povinnost“. České spisovatelství mi přijde docela si jisté ve svém povolání: být hlasem, mluvit jménem těch, kdo mluvit nemohou, promlouvat k těm, kdo poslouchat odmítají. Neřekla bych, že to charakterizuje celou českou literární scénu, ale narážím zde na to častěji než na Ukrajině.

Takové oprávnění necítí ale ukrajinští spisovatelé, ani když jde o texty na téma války, která se děje vedle. Mezi spisovateli na Ukrajině (a mezi některými jinými uměleckými skupinami také) existuje pravidlo, které zakazuje tvorbu uměleckých děl inspirovaných událostmi dnešní doby. Jde o filmy a knížky, v nichž se vypráví částečně nebo celkově vymyšlený příběh. Toto pravidlo ale nikdo nevymyslel. Vzniklo samo od sebe, jakoby z kolektivního literárního nevědomí.

Dokumentární tvorby se to netýká, stejně jako poezie, kterou je v tom či onom smyslu možné považovat za dokumentování. Jaké nebezpečí v sobě nese beletrie a proč tak prahnout po časovém odstupu? První, co mě napadá, je riziko romantizace války. Většina autorů chce napsat knihu, která čtenáře příjemně překvapí, z níž bude nadšený. Má se líbit a vzbuzovat emoce. Být skvěle vymyšleným příběhem. Může být v této válce něco skvěle vymyšleným příběhem? Není to strašidelné, když něco takového někdo napíše?

Další věc: citlivost tématu. Pořád se nacházejí nové společné hroby, lidé hledají své deportované blízké. Už neznám nikoho, komu by aspoň někdo nezemřel. Existuje spousta osobních příběhů, občas neuvěřitelných. Pokus napsat povídku nebo román a použít přitom aspoň jeden takový příběh může vyvolat dodatečnou zbytečnou bolest (nebo i retraumatizaci) u někoho, kdo takový příběh opravdu zažil.

Příkladem sjednocenosti ukrajinské literární scény ohledně tohoto tématu je nedávná kauza s knížkou Buča. Příběh jednoho zajetí. Před pár týdny nakladatelství Folio ohlásilo chystanou publikaci literárního díla spisovatelky D. H., pro kterou bylo jediným zdrojem informací při napsání knihy zpravodajství. Na zprávu nakladatelství hned zareagovala společnost a umělecká scéna. Během následujících pár dnů se nakladatelství veřejně omluvilo a přípravu knížky k tisku zastavilo.

Těžko říct, musí-li se takové pravidlo vztahovat na spisovatele z jiných zemí. Když souhlasíme, že poezii budeme vnímat jako dokumentární tvorbu, jak máme nahlížet na nyní vznikající nedokumentární prózu o Ukrajině? Pořád nevím, co si mám myslet o sbírce povídek Jana Němce Liliputin. Kdy něco takového můžeme nazývat „spekulací o tématu“. Do jakého bodu to ještě není využívání cizí tragédie pro vlastní literární úspěch? Kde je tady ta čára, kterou přestoupit nebude morální?

TP: Odpovídám po prodlevě dané hlavně skutečností, že od chvíle, kdy jsme si začali psát, celý rukopis doznal značných změn. Začalo mi připadat, že obhajuji – pocitu obhajoby se jen těžko bráním – hotový rukopis postavený na jasných principech. Vpravdě ale neplatí ani hotovost rukopisu, ani jasnost principů. Děkuji za tvůj vklad ve věci principů.

Čí jsou emoce a situace, o nichž píšu? Pokud se v současném rukopisu zabývám emocemi a situacemi jako pozorovatel. Samozřejmě to nikdy nejsou čistě emoce druhých. Zrcadlím se v nich. Mé současné téma je totiž osobní.

Tvé porovnání českého a ukrajinského spisovatelství nemohu podpořit ani vyvrátit. Nemám pro to dostatečný základ. Domnívám se, že zde tendence promlouvat za druhé výrazně nepřevažuje. Naopak si v české poezii všímám trvajícího příklonu k popisu světa, v jehož středu je autorovo já. Navíc doby, kdy tu byla angažovaná literatura, natožpak poezie, považována téměř za vulgarismus, ještě úplně nepominuly.

Aby nedošlo k mýlce, jsem účastníkem tuzemské scény, mou metou je ale literatura evropská, proto se chci jako dítě dvojnásobných imigrantů ohradit vůči tebou užité druhé osobě množného čísla. „Přijde mi, že se tady v Česku opravdu cítíte víc…“ V mém pojetí neexistuje my ani vy, rozhodně ne v duchu navzájem se vylučujících kategorií, a už vůbec ne v diskusi s tebou, se kterou sdílím zemi původu.

Myslím ovšem, že cítím, na co narážíš. Jak si může tuzemec dovolit psát o tom, co nežije a v čem neumírá? Proč se snaží být ve svém psaní o Ukrajině hlasitější než Ukrajina sama? Je to hrozné a jednoduché: Ukrajina drží pušku v ruce, řídí sanitku, žhaví generátory a vyklízí sutiny, a také o tom píše. Zbývá ale na psaní v tom přehlcení dost času? Zde dost času je, tak se tu píše také o sousedech. Tato nerovnováha není v pořádku, stejně jako válka sama.

Snažím se porozumět tebou nastíněné kategorizaci na přijatelné a nepřijatelné v současné ukrajinofonní literatuře. Tuto potřebu respektuji, i když mi popravdě není příliš jasné, o co je přijatelnější dobrá báseň o krutosti než dobrý román o krutosti. V čem je báseň dokumentárnější než román? Jasně, poezie je bezprostřednější, okamžitější, pokud ale přijmeme předpoklad, o kterém píšeš, co si počít například s Žadanovým Internátem?

Píšeš o zásadě citlivosti a vyvarování se retraumatizace. Můj pracovní den sestává vždy z několika setkání s válečnými uprchlíky, někteří přišli rovnou z přífrontových oblastí. Vím, jak vypadá panická ataka z pravidelné zkoušky sirén. Vím, jak vypadá člověk, který přichází se zprávou, že přišel o blízkou nebo blízkého. Popravdě když píšu tyto řádky, píšu je právě mezi takovými setkáními. Pokud k nám žijícím v míru mluví mnozí z těchto lidí, mluví explicitně, poskytují explicitní materiály, všemi jim dostupnými kanály šíří válečnou explicitnost. I kdybychom chtěli pomoct sebevíc, uvedena do umění působí tato explicitnost v podání lidí žijících v míru poněkud nejapně. Dala by se však označit za faleš?

Zároveň vše, co je odžité, je pravdivé. Tato pravda, je-li psána dle principu ozvláštnění, stává se terapií. To není žádný akademický fakt, jen osobní pozorování.

Ke sbírce povídek Liliputin. Nebudu se pouštět do napětí mezi póly morální–nemorální. Přijde mi spíš trochu trapné napsat knihu s podtitulem Povídky z války, byť jsem tu stále probíhající válku neviděl ani z vlaku. I když chápu, že to, co Jan Němec neviděl, doopravdy použil jen jako prostor pro rozvinutí obvyklých témat. Kulisy. Není to real, řečeno slovy rap culture.