V loňském roce ti vyšla v nakladatelství Protimluv sbírka Malé povinnosti. Kniha o násilí, především násilí na ženách, ale ne tak, jak jsme zvyklí o něm číst. Tedy nejen na úrovni oběť, mučeníčko, krev, trvalé následky nebo smrt, možnost popást se na krutosti násilníka, jehož jméno na rozdíl od jména oběti obyčejně známe jako první. Často včetně zasvěcených komentářů, co všechno měla/neměla oběť dělat, aby se jí to nestalo. Ve své sbírce konfrontuješ čtenáře právě s tímto zjednodušeným pojímáním celé problematiky, usvědčuješ ho z fascinace zlem a jeho konzumace, ale také s problematickým přístupem vůči obětem. Ještě víc než sbírka o násilí je to tedy spíše text o našem přístupu k němu. O našich nárocích, které na oběti máme. Všechno je to pojato jako jedno velké varieté zrůdností, jako panoptikum úchylností, které neustále čtenáře vybízí vystoupit ze zóny, v níž se cítí bezpečně.

Myslím, že naše citlivost k projevům zla pochází nejen ze soucitu vůči obětem, ale také z pochopení fungování násilí. Má mnoho obměn, jejím zdrojem může být zlá vůle jednotlivce nebo zájem vládnoucí strany nebo nějaké společenské skupiny. Násilí je spojeno s manipulací a ta je často politická. V patriarchální kultuře má násilí vůči ženám zjevně politický charakter, je historicky podmíněné, podobně jako diskriminace kvůli barvě kůže či národnosti. Také náš vztah vůči obětem je podmíněn politicky a kulturně, podléháme manipulaci a musíme si toho být vědomi, abychom se nestali částí toho procesu.

Analýza fungování násilí je hlavní téma mé básnické tvorby. Jestliže jsem došla k závěru, že poezie má moc tyto mechanismy odhalovat, je to proto, že věřím, že samotný básnický jazyk může přinášet jistá odhalení, pomáhat nahlédnout věci jinak; možná dokáže nejlépe pojmout protiklady, které v současném světě prožíváme. Náš vztah vůči společenským patologiím je rovněž vybudován na protikladech. Na jedné straně se jako společnost stáváme stále citlivější. Na druhou stranu se naší základní zábavou stala hřiště smrti. Snad ještě nikdy nebylo vyprodukováno tolik seriálů o sériových vrazích, se zatajeným dechem sledujeme dokumenty o nejrůznějších zločinech a ze skutečných obětí se v našich očích stávají pouhé postavy zvrácené podívané. Hodnotíme jejich věrohodnost, podobně jako bychom hodnotili jejich herectví. Vytvořila jsem přízračné, paradoxní představení právě na toto téma. Věřím v poznávací funkci poezie a myslím, že pokud je celá naše percepce směrována na otřesné věci, na hrůzu a skandál, může otřesná poezie představovat jakési antidotum, protijed.

Jedna věc je politický charakter násilí, druhá naše fascinace násilím. Odkud myslíš, že se bere?

Na naši fascinaci násilím bychom se mohli ptát filosofů a teologů, ale připouštím, že nejlépe by to asi vysvětlili psychoanalytici. Když se to pokusím zjednodušit, myslím, že ta nenormální fascinace pochází přímo z našeho strachu, a toho máme stále víc; možná proto nás tak magnetizují filmové obrazy násilí, protože v něm násilí zakouší někdo jiný, ne my. A když se díváme, víme, že to není opravdové. Problém je v tom, že jako fikce nám připadají i zprávy, které nám přinášejí média. Hranice mezi fakty a fikcí se v náporu dojmů a informací stírají. A ten nápor je také jedna z příčin, proč se stále stupňuje náš pocit strachu. Jsme stále ztracenější, odtrháváme se od svých kořenů, opouštíme bezpečné společenské zóny, měníme rodiny, města, země, práci, známé. Nemáme trvalou vlast ani autority, cítíme se stále víc vyčlenění a osamocení, takže jsme snadným terčem. Čím dál od bezpečné společenské zóny jsme, tím větší je riziko, že se z nás stane oběť. Ten strach přehlušujeme nenáročnou zábavou, nejlépe takovou, která má cyklický charakter, protože je to posedlost, nedá se tomu vzdorovat. Kolik lidí vysedává osamoceně u seriálů o psychopatech, lovících osamělé lidi? Myslím, že jsou to davy více či méně osamělých lidí, především z velkých měst. Když to shrnu: strach je příčinou té fascinace násilím a vysoká míra strachu znamená také ztrátu důvěry vůči jiným lidem. Dokonce se zdá, že ani těm skutečným obětem těch příšerných zločinů, o kterých píšu, společnost tak docela nevěří.

A třetí věc jsou naše požadavky vůči obětem a naše nároky na ně. Víme lépe než ony samotné, jak by se měly chovat, aby si status oběti udržely, nepřiznáváme jim právo na osobní život, zveřejněním jejich příběhu se z nich stal v podstatě náš majetek, podléhající našim přáním a frustracím. Redukujeme je na kus masa bez vlastního mozku a vůle, objektivizujeme je. Proč myslíš, že se tohle děje?

Nejlepším příkladem je Natascha Kampusch, která se po letech věznění svým únoscem dostala na svobodu a stala se terčem mediální štvanice. Lidé jí vyčítali, že mohla utéct dříve. Znechucovalo je, že rozdává rozhovory a vypadá stále lépe. Oběť, která v sobě najde sílu, přestává pasovat do vzorce oběti. A diváci toho mediálního spektáklu s ní v tom okamžiku přestávají soucítit, naopak ji dokonce začínají podezřívat, že je za to všechno svým způsobem spoluzodpovědná. Přitom odmítnutí role oběti je v terapii tím nejdůležitějším krokem. Mnoho žen, které byly drženy v zajetí nebo byly mučeny, říkalo po vysvobození přesně to: nejsem oběť. Protože nikdo nechce být oběť.

Takže společnost vlastně oběti viktimizuje podruhé.

Ano. Svými očekáváními souvisejícími s tím, co mají ženy dělat a jak se mají chovat, je společnost podrobuje sekundární viktimizaci. Proč jim tak rychle přestáváme důvěřovat? Možná je to proto, že se zase začínáme bát? Protože místo po osvobozené oběti zabere přece zase nějaká jiná. Zlo jen vyčkává. Zlo nikdy neztrácí sílu. A kromě toho média manipulují naší schopností posuzovat realitu. A média se živí senzacemi. A živí jimi i nás – narkotizují nás násilím. Příběhy, které končí dobře, jsou nudné. Čekáme na filmový zvrat, na akci. Čekáme, až se ukáže, že všechno bylo úplně jinak, že stejně jako v každém thrilleru je nejvíc postižený zločinec číslo 1.

Ze všech těchto důvodů je tedy třeba toto téma odtabuizovat, je to tak?

Odtabuizovat, ale současně také ukázat na pasti našeho myšlení, zpochybnit naše schopnosti činit rychlé soudy, přimět nás ověřovat si své pohledy a názory. A vzbuzovat citlivost vůči nerovnosti a nespravedlnosti.

V básních často používáš jazyk násilí, sexu, čtenáře nijak nešetříš – proč?

Takový jazyk používám, pokud to má nějaký důvod. Svůj důvod to mělo například v poemě Berlin porn [sbírka, která autorce vyšla v roce 2015, pozn. LKD] a jejíž vznik inicioval případ sériového vraha prostitutek Jacka Unterwegera. Tato poema vypovídala o ekonomii zla na příkladu pornoprůmyslu. Vyprávěla o žádostivosti a chtíči a současně o přemíře dojmů a pocitů, o celé té nabídce snadných nereflektovaných příjemností, jaké nám kapitalismus podsouvá, aby utišil hlad skutečných citů. Tento jazyk jsem potřebovala také v případě Malých povinností. Ostrý jazyk zde byl nezbytným nástrojem, důležitým stylistickým prostředkem, který dobývá na povrch jisté kvality tohoto problému. Ostrý jazyk prostě umožňuje vyostřit naše vnímání. Není to ale jediný způsob, jak o násilí mluvit.

Úplně jiný jazyk jsem používala, když jsem psala poemu Červi. Její hrdinkou je žena, kterou znásilnil gestapák, když jí bylo devět let. Jedná se o skutečnou postavu z mé rodiny. Jazyk této poemy byl jazykem náboženských písní, protože z toho se její osobnost skládala, taková byla metaforika a symbolika jejího světa. Naopak ta přízračná revue zla, kterou ukazuji v Malých povinnostech, vyžadovala skandální jazyk, jistou brutalitu. Díky tomuto opatření čtenář symbolicky také prožívá násilí a manipulaci, které v poemě analyzuji. Vtahuji ho do té morbidní hry také.

Při četbě sbírky jsem cítila velkou zlost, přímo vztek, který jako by ti pomáhal knihu psát. Odkud se vzal? Stojí za nutkáním zabývat se tímto tématem nějaká tvá přímá zkušenost nebo osobní důvod, například násilí (s)páchaného ve tvé rodině?

Zlost je adekvátní reakce. Vztek nás nutí začít něco dělat, postavit se zlu, odporovat mu. O to mi šlo. A proč se zabývám právě tímto tématem? Nevím, možná si to téma vybralo mě. Možná mě opravdu ta rodinná historie mé tetičky učinila vnímavější vůči násilí páchanému na ženách. Nejzvláštnější na jejím příběhu bylo to, že po znásilnění, ke kterému došlo, když byla ještě dítě, se zastavila ve vývoji. Navždy už zůstala malým děvčátkem. Byla to droboučká stará holčička s dlouhým copem. A byla plná dětské důvěry a otevřenosti vůči světu. A vždycky byla plná radosti, to mnou asi pohnulo ze všeho nejvíc. Svoji dramatickou válečnou zkušenost dočista vymazala z paměti. Žila v popření celé té události a pro celou rodinu bylo tohle téma absolutní tabu. Myslím, že mé knihy Berlin porn a Malé povinnosti jsou pokračováním poemy Červi. Představují triptych. Samozřejmě píšu i jiné básně, například ve sbírce Tlusté kůže bílá plátna (Mocne skóry białe płótna) mě zajímala úplně jiná tematika.

Řekni mi prosím ještě něco o své tetě. Poznala jsi ji osobně? Jaký jste měly vztah? A co sis myslela o tom, že se v rodině o téhle věci nesmělo vůbec mluvit, že to bylo tabu? Opravdu jste o tom nikdy nemluvili, ani s mámou například?

Byla sestrou mého otce, jmenovala se Marysia, ale v poemě se z ní stala Julie, zdrobněle Julka. Znala jsem ji dobře, starala jsem se o ni v posledních letech jejího života, když zůstala v domě na vesnici sama. Skutečně byla věčným dítětem, ale každodenní život zvládala. Pořád zpívala a modlila se, smála se všemu možnému, byla u vytržení nad každou květinou, každým ptáčkem, i když lidem už tak snadno nedůvěřovala. Prožívala panickou hrůzu pokaždé, když se musela příliš vzdálit od domu. O jejím osudu jsem se dozvěděla od otce, když už jsem byla dospělá. Paradoxně o tom nikdy nepromluvila žádná z jejích sester, žádná z žen v naší rodině, ani když vyprávěly o dobách války, která se bolestivě dotkla každé z nich. Byl to takový dům neprovdaných žen, kousek od Niepołomického pralesa na jihovýchodě Polska. Umíraly jedna po druhé, Marysia jako poslední. Její trauma nebylo nikdy vyřčeno a pojmenováno. Proto jsem o tom musela vyprávět já – v jejím jménu. Možná bych mohla uvést začátek poemy Červi:

Julka je stará a malá je jednou nakousnutým jablkem
Julka leží v trávě a léto na ni zapomíná načerveno
rosa na zvrásněné kůžičce jedna kapka
zbytek těla se ještě drží stopky
ale nemoci už se po ní plazí líní chrobáci znuděné
housenky
Julka se otáčí na dvorku a jabloň se pro ni sklání
PŘÍBĚH:
Bylo jí devět a sbírala borůvky temný prales
Julka děvčátko a válka borůvky košík země
všechna zvířata mluvila německy
Julka dítě
Doběhl k ní
Doběhl k ní
Otevřel ji a nacpal jí dovnitř válku
Kolik let už chodí s válkou v břiše
roste s tou válkou v břiše tiše s ní stárne
Léto
horce na ni zapomíná
Podzim
nezbaví ji paměti
Litanie Julky k laskavé smrti
Novéna za devítiletou
Všechno už dávno pominulo ale ona nepomíjí
Přišel z lesa
Nebe se skrčilo do kousku plátna
ztuhlo sklouzlo
Canticum
Krajka k utržené niti
Modlitba k Panně vytřepané a děravé
Z mé paměti vyrvi moji paměť
roztrhej na bandáže
omotej
[…]

Jak bys charakterizovala ženy ve své rodině? O tetách už jsi vyprávěla, co tvoje máma? Jsou mezi vámi nějaké rozdíly? A vidíš nějaké rozdíly, srovnáváš mámu se sebou a se svou dcerou?

Moje máma a babička jsou příklady silných, nezávislých žen. Vždycky jsem je považovala za emancipované, i když přijímaly tradiční rodinné role. Moje máma byla inženýrkou hornictví, to mluví samo za sebe. To ona řídila celou domácnost. Kouřila, nadávala, klela a držela všechno pevnou rukou. Také měla velmi silný cit pro spravedlnost, ten mám asi po ní. Myslím, že feminismus má ještě stále co na práci – můj způsob zaangažování je literatura. Má dcera je naopak skutečná aktivistka. V posledních letech byla zmocněnkyní krakovského primátora pro otázky rovnosti a různorodosti, zabývá se právy žen a všech vyloučených menšin. Velice si považuji našich rozmluv a mluvíme spolu pořád.

Jak rodina přijala odhalení tak bolestné věci, která byla tolik let tabu? Měla jsi obavy z jejich reakce? Netrápilo tě, že se z vaší rodinné historie stane věc veřejná? Při té otázce nemůžu nepomyslet na nedávný rozsudek ve věci mnohokrát znásilňované Gisèle Pelicot, kterou zneužíval její manžel, když ji nabízel svým klientům a natáčel, jak ji znásilňují; trvala na tom, že slyšení musí být vedeno veřejně, protože stydět se mají pachatelé, ne oběti. Souhlasíš?

To je největší paranoia, že jsou to oběti, kdo se má stydět. Veřejné mínění je namířeno proti nim, protože taková je patriarchální tradice přemýšlení o znásilnění. Ten fatální způsob myšlení je dokonce obsažený v samotném jazyce, je-li žena znásilněna, znamená to, že jí někdo odebral její důstojnost. V souladu s takovým přemýšlením byly formulovány také právní předpisy. Není to prý tak dávno, snad ještě na prahu osmdesátých let, kdy bylo v Itálii přípustné takzvané „nápravné manželství“, kdy byla žena přinucena vzít si muže, který ji znásilnil, protože právě to jí mělo vrátit ztracenou důstojnost. Patriarchální kultura podezírá ženy, že násilníky provokují, a potom na ně nakládá nesmazatelnou hanbu. Tyto myšlenkové zvyky ani zdaleka nenáleží minulosti, stále jsou oběti, které raději mlčí o své křivdě, protože se obávají odsouzení.

Když se vrátím k otázce, jak rodina přijala moji poemu Červi – nevyvolala žádnou zvláštní diskusi, rodina měla jiné starosti, byla to doba nemocí, umírání, a koneckonců, koho z rodiny zajímají naše básně? Potkala jsem ale mnoho neznámých žen, kterými ten příběh pohnul a vyprovokoval je k tomu, aby promluvily o vlastních zkušenostech.

Básnířek, které píšou o podobně alarmujících tématech, jako je sexualizované násilí, nebojí se tematizovat omezování osobní svobody žen a snahu vzít jim právo na rozhodování o vlastním těle a dotýkají se různých kauz dokumentujících ponižování žen, není v Polsku málo. Je jich dokonce tolik, že se stávají hybnou silou společenské revolty, mluví se u nás dokonce o vlně rozzlobených básnířek. Všímáš si toho také? Nejde podle mě o nový jev, tenhle silný hlas existoval v polské literatuře už dříve…

Ano, myslím, že jsou to vnučky Anny Świrszczynské [Anna Świrszczynska, 1909–1984, známá také jako Anna Swir. Ve svých dílech se zabývala tématy, jakými byly její zážitky z druhé světové války, mateřství, ženské tělo a smyslnost. Pozn. LKD]. Před dvěma lety vyšla ve Španělsku antologie polských básnířek, v niž jsem se ocitla i já a která měla titul Vnučky Szymborské (Wnuczki Szymborskiej). Ale já se cítím být spíše vnučkou Świrszczynské.

Když je řeč o Anně Świrszczynské, nemůžu nevzpomenout mně blízkou Genowefu Jakubowskou-Fijałkowskou, která ve své poslední sbírce Vivisekce bez jakéhokoli sentimentu tematizuje právě stárnutí, ženskou osamělost, proměnu, kterou ženské tělo prochází. Řekla jsi jednou, že ji považuješ za „nedočtenou“. Nikoli nedoceněnou, nominace na nejvyšší literární cenu Nike učinila její poezii viditelnější a jasně ukazuje, že nezůstala nepovšimnutá – ale nedočtenou. Je to podle tebe nepohodlným, nepříjemným tématem, nebo něčím jiným?

Ano, velice si jí cením, velmi oceňuji její odvahu a básnickou nonkonformitu. A jestli není všeobecně známá, je to proto, že její básně nejsou příjemné, nepřinášejí potěšení. Míří přesně do středu, jsou ostré jako nůž, zatímco široká veřejnost v básních hledá něhu a citlivost, možná jakési ukojení a útěchu. A najednou jsou tu básnířky, které kašlou na očekávání, protože mají co říct, mluví silným hlasem, nebojí se skandálu a nehledí na to, jestli je bude mít někdo rád. Genowefa Jakubowska-Fijałkowska je právě takovou ženou. Přirovnala bych ji k Antije Krog – to je neobyčejná jihoafrická básnířka a vědkyně. Její sbírka Oloupené tělo (Verweerskrif, 2005; anglicky Body Bereft, 2006) mě dostalo do kolen. Jen dvě ženy píšou tak silně a pravdivě o stáří. Možná nejen o stáří jako spíš právě o ženském stáří, to je důležité, protože stará žena je v poezii curiosum; je postavou čarodějnice nepodléhající žádnému muži a takových žen se naše kultura stále trochu bojí. Zvlášť tehdy, vystupují-li ze svých rolí babiček, ošetřovatelek a berou si hlas ve veřejné diskusi, chtějí být vidět a drze vyžadují, aby jim bylo nasloucháno.

Máš své oblíbené polské básnířky? Doporučila bys nějakou českým čtenářům?

Samozřejmě že mám. Znám, čtu a přátelím se mnoha básnířkami; žádné jméno ale neuvedu, zákonitě bych někoho musela vynechat a necítila bych se s tím dobře. Doporučuji číst polskou poezii jako takovou, i tu nejmladší. Je bohatá, rozmanitá, odvážná a hledající. Feministická témata jsou populární, je to energie naší doby, vždyť ještě nedávno jsme vycházeli do ulic v rámci celopolského hnutí Stávka žen (Strajk kobiet) a protestovali proti omezování našich práv. Pořád máme za co bojovat.