Sáro, ty máš docela široký záběr, jsi nejen prozaička, ale i scenáristka, píšeš scénáře pro televizní seriály, vystudovala jsi angličtinu a španělštinu a ještě FAMU – jak jsi došla k historickému románu? Pokud se tedy shodneme na tom, že je to historický román.

Zcela určitě to je historický román. Historický román jsem chtěla napsat už hodně dlouho, od dětství to byl žánr, který mě nejvíc bavil, nejen při četbě, ale tíhla jsem i ke kostýmním dramatům, k velkým historickým filmům a tak. První skutečný román, který jsem dopsala, bylo to v sedmnácti, se odehrával ve viktoriánské Anglii. Přihlásila jsem ho tenkrát do Literární ceny Knižního klubu – bohužel neuspěl, a neuspěl právě z toho důvodu, že prý viktoriánská Anglie nemá českému čtenářstvu co říct. Ten román mě tehdy stál spoustu sil. Je pravda, že člověk v tom věku toho dokáže vyprodukovat strašně moc, ne nutně umělecky valné kvality, ale má toho spoustu co říct. Tehdy jsem měla poprvé v životě i vlastní počítač, tak jsem mohla psát i dlouho do noci a úplně se zahltit. A zájem o historickou látku mě už nepustil.

Vždycky jsem se zajímala především o 19. století, ale když jsem nastoupila na vysokou školu a začala jsem se víc orientovat na české literární scéně i obecně v tom, co a kde vychází, jak u nás, tak v zahraničí, začala jsem se zajímat trošku víc o aktuální dění. Tak  mi vlastně došlo, že historický román může být všelijaký, ale u nás je laťka nastavená hodně vysoko. Protože to je žánr čtenářsky nesmírně populární. To rozpětí v kvalitě je obrovské, ne vždycky to musí být zdařilé, ale jindy naopak je to tak obrovské dílo, že mu běžný smrtelník nemůže konkurovat. Takže i přes intenzivní zájem jednou historický román napsat jsem se toho nakonec zalekla, protože jsem viděla, že konkurence je velká a nároky vysoké. Až nakonec, po vydání první knihy, jsem si řekla, že proč bych vlastně zrovna já ho nemohla napsat taky, obzvláště když je to moje přání už od dětství. Tak jsem do toho šla.

Ty ses narodila v Americe, jak dlouhou dobu jsi tam strávila? Dalo by se říct, že tě ta zkušenost nějak zformovala?

Jenom jako malé dítě, nebyl mi ani rok a vraceli jsme se do Evropy. Oba rodiče jsou Češi, za Američanku se nepovažuju a nemám k té zemi ani žádný vztah, i když tam pořád máme část rodiny, za kterou občas zajedeme. Pokud mě to ovlivnilo, pak v tom smyslu, že rodina v zahraničí ti dá širší záběr, než kdybys celý život vyrůstal v jedné a té samé vesnici. Já jsem kvůli tátově práci strávila celé dětství v zahraničí, nechodila jsem ani na českou základní školu, musela jsem tady v Čechách pak dělat rozdílové zkoušky, takže v týdnu jsem chodila do mezinárodní školy a po víkendech mě máma učila vlastivědu a psací písmo.

Pokud jde o to, jak nebo o čem píšu, myslím si, že mám otevřenější mysl, než kdybych vyrůstala jenom na jednom místě a působily na mě pořád stejné vlivy. A jestli se mi do psaní něco vluzuje, tak je to anglický slovosled a nějaké anglicismy, na což jsem upozorňována dlouhodobě a snažím se to nějakým způsobem ukočírovat, ale ono to nejde.

Na FAMU jsi vystudovala scenáristiku. Možná to je banální otázka, ale vím, že na FAMU se to v prvních ročnících dost řeší: jak se k sobě má scenáristika a umělecká literatura? Jak to funguje pro tebe jako praktikující scenáristku a prozaičku, je tam nějaká hranice? A pokud ano, kudy vede? Říct, že jedno je řemeslo, kdežto druhé umění, asi není udržitelné.

To není udržitelné. I próza je do nějaké míry řemeslo. Ale já rozhodně různé věci, které využívám ve scenáristice, využívám i v próze. Původně jsem neměla ke scénáři vůbec žádný vztah. Na FAMU jsem nastoupila, protože jsem chtěla psát, ale nebylo kde jinde to na státní škole studovat. V mém ročníku bylo celkem dost lidí, kteří nechtěli psát scénáře, ale prózu a školu brali jako nějakou mezizastávku k tomuhle typu tvorby. Postupně mě ale scenáristika začala bavit právě tím, jak je její pohled na text konstrukční. Když se podíváš na filmový scénář, teď tedy mluvíme o jakémkoliv formátu, tak si ho dokážeš rozebrat na součástky. To mě docela uklidňuje, že se nemusíme spoléhat na takovou tu romantickou představu o umění, že nás políbí múza a my začneme psát.

Psaní je do velké míry řemeslo, ale taky je pravda, že to musíš sestavit z nějakých částí. Tenhle pohled mi hodně pomohl jak u Stehů, tak u Svaté. Oba jsou to rozsáhlejší texty, jsou nějak strukturně zajímavé, ale pořád u nich platí, že chceme příběh odvyprávět koherentně. A tady právě přicházejí principy, které využívám u scénáře a úplně stejně je můžu využít u prózy. Například si nejprve seřadím scény, jak jdou po sobě. Vytáhnu si z nich hlavní a vedlejší postavy a jejich linky, postavím je vedle sebe, třeba zjistím, že mi někde něco chybí nebo naopak přebývá. Podobně si to udělám u témat a motivů, vznikne z toho taková obrovitánská mapa, a pak se to prostě napíše. A díky tomu se to potom vlastně dá i snáze editovat, snáze se může hýbat s dějovými linkami, nějakou postavu nebo motiv vyhodit. Je to prostě taková stavebnice.

A jak v téhle stavebnici fungují postavy? My jsme se toho už trochu dotkli, když jsme mluvili o tom, že Svatá je historický román. Existuje taková klasicistní poučka, že lidé jsou v podstatě ve všech stoletích stejní. Jsou? Nebo se tam něco mění?

To je právě jedna věc, která mi hrozně vadí na současné historické próze, že se historické události strašně banalizují. To je něco jiného než zpřítomňování. Postava v románu je definovaná třeba jenom tím, kde se narodila, k jaké politické straně přísluší, na jaké straně barikády stojí. Jako by stačilo navléct ji do uniformy, postavit ji někam na scénu a ona jde buď páchat zlo, nebo dobro. A její příběh je potom dost očekávatelný. Já jsem přesvědčená o tom, že ačkoliv nás naše postavení do velké míry definuje, v té uniformě je pořád navlečený člověk se svými vnitřními rozpory, vlastnostmi, tužbami. A nemusí se vždycky chovat tak, jak mu jeho pozice káže.

Právě to pro mě bylo ve Svaté obrovská výzva. Každá postava v knize reprezentuje svoje postavení, zaměstnání, přesvědčení, životní styl, a nakonec jsou všichni postavení před hodně neobvyklou situaci. Tak se jejich charaktery začnou vybarvovat a já jsem chtěla, aby se vybarvily nějakým způsobem, který pro nás bude neočekávatelný. A tím pádem strašně lidský. Takže ano, to je určitě něco, co jsem tam chtěla mít zpracované. Částečně mi pomáhá i to, že se román neodehrává za druhé světové války, za normalizace nebo za první republiky, kde máme archetypy postav zažité daleko víc než 19. století v Rakousku-Uhersku. I proto může být čtenář trochu překvapený.

A jak sis dělala rešerše? Historický román to vyžaduje tak obecně, ne? Já jsem třeba kvitoval, kolik jsem se toho dozvěděl nejen o sociálním postavení žen na venkově na konci 19. století, ale třeba i o tom, jak se oblékaly, jak řešily hygienu a podobně.

Dobu jsem si musela samozřejmě nějakým způsobem zmapovat. Máme internet, máme literaturu, máme vynikající historičku zabývající se dějinami z pohledu ženy, což je profesorka Milena Lenderová. To jsem všechno vstřebávala hodně rychle. Pak jsem hodně energie věnovala mapování přímo té konkrétní události, kterou jsem se inspirovala, což bylo zjevení Panny Marie v Suchém Dole u Police nad Metují. Tady jsem měla štěstí, že máme k dispozici nejen historické publikace, a dokonce i román, který vznikl ex post – jmenoval se Spása, vyšel v roce 1908, pod pseudonymem Jiří Sumín ho napsala Amálie Vrbová –, ale máme i samotný sled událostí velmi podrobně zmapovaný den po dni, protože místní učitel Karel Jánský tam byl jako jeden z prvních a svědomitě všechno sepsal. Stejně rychle na to naskočil tehdejší tisk – tehdejší noviny a časopisy o tom referovaly docela podrobně. To mi pomohlo zdaleka nejvíc, protože díky tisku dokážeme velmi jednoduše pochopit tehdejší sentiment a způsob, jak lidé fungovali, už jenom podle jazyka a stylu, jak se ty zprávy tehdy psaly. To všechno jsem si nahrnula dohromady a sestavila jsem si podle toho nějakou prvotní osu.

Tím jsme se už dotkli konkrétního místa na mapě. Myslím, že hned první recenze, která vyšla na Svatou, prohlásila, že ta kniha jde ve stopách Kateřiny Tučkové. Já nechci mluvit o Kateřině Tučkové, která tu s námi není, ačkoliv sám bych s tím nesouhlasil…

Ona s tím Kateřina Tučková taky nesouhlasí, mimochodem. My jsme si pak o tom psaly.

Tak zkusím navázat takhle: jeden důležitý aspekt Kateřininých próz je, že jsou vázané na určité místo. Kde na ose mezi řekněme site-specifickým, typickým a archetypálním by se nacházela Svatá? Pokud se to dá takhle říct – ono tam je možná z každého něco.

Myslím si, že se to právě říct dá docela dobře. Nikde v románu není uvedeno jméno konkrétní vesnice a konkrétního místa, kde se to odehrálo. Jsou tam samozřejmě výrazné krajinné prvky, podle kterých pozornému čtenáři dojde, kde vlastně jsme. A je to také uvedeno v závěrečné poznámce, že je to inspirované přímo touhle konkrétní událostí, ale kdo čte knihu od konce? Celek je nedefinovaný, dokonce úplně původně tam nejenže neměly být konkrétní místopisné názvy, ani Praha nebo Olomouc, kde se děj částečně taky odehrává, neměl tam být ani žádný letopočet. Mělo to být úplně vytržené z kontextu. To ale samozřejmě nefungovalo, protože lidi potřebují aspoň nějaké specifikum, orientační bod, aby věděli, kudy a kam se jde. A tyhle orientační body představuje právě dělení podle letopočtu, podle nich pochopíme, kde asi tak jsme.

Ale přímo že bychom se nacházeli v Suchém Dole, to tam nepadne jedinkrát. I když musím říct, že když jsem po vydání byla na besedě v Broumově, tam to okamžitě vzali za své. Je tam tolik podobností, že bych nedokázala inspiraci zastřít, i kdybych si to nakrásně přála. Ale Žítkovské bohyně, kde to je ukotvené tak pevně, že tu knihu prostě už tomu kraji nikdy nevytrhneme – ty to zkrátka nejsou. Svatá si žije vlastním životem a v Suchém Dole není nikde ani noha. Živí i mrtví mají klid.

Když už jsme tu tedy zmínili jedno jméno, je někdo ze současných nebo minulých, českých nebo světových prozaiků, se kterým vedeš při psaní přímo nebo nepřímo dialog?

Na literární scéně se pohybuju asi tak od svých dvaceti let a i na FAMU se mnou studovala řada prozaiků. Hodně autorů tedy znám, ale vyloženě že bych s nimi vedla dialog o tvorbě, to říct nemůžu. Většina si to nechává pro sebe, nenechává nahlížet do své kuchyně, což je fér. Já to dělám stejně a otevřu se v tom málokomu, průběh tvorby vnímám hodně citlivě. Potom, když kniha vyjde, to už je něco jiného, na to má pak názor každý. Ale aby to nevyznělo nějak ošklivě, v Listenu, kde vycházím, je hodně autorek plus minus mého věku, s kterými se často potkáváme na besedách. Třeba Alžběta Stančáková, které teď vyšla próza Tvoje tvář s hebkým odrazem, nebo Dorota Ambrožová, které teď bude vycházet druhá kniha. S nimi se vždycky navzájem podržíme, známe navzájem svoje knížky a nějakým způsobem se podílíme na jejich cestě dál. Ale to už je ten hotový produkt, ne proces.

Pojďme se pustit do dalšího tématu, kterým je genderový rozměr Svaté. Určitě je banální konstatovat, že to je román se ženskými postavami, ale myslím, že je potřeba udělat další krok a zeptat se, jaké ženské postavy to jsou. V první řadě, vypravěčkou není protagonistka, ale její matka. To je takový narativní fígl, který sleduje – co přesně?

Když jsem uvažovala o volbě vypravěče, bylo mi jasné, že potřebuju takového, který bude událostem přítomen od začátku do konce a zároveň projde sám nějakým vývojem. Už od začátku jsem věděla, že Kristina, ta dívka, které se zjeví Panna Maria, to být nemůže, protože ona sama je držitelkou všech tajemství. Neříkám, že by to s ní nešlo odvyprávět, ale byl by to úplně jiný typ knihy. Tak jsem hodně dlouho přemýšlela, kdo by to vlastně mohl vypravovat, vystřídala jsem několik úhlů pohledu a pak jsem si všimla, že mi v rešerších hodně vypadává Kristinina matka. Protože jedna z teorií říká, že to ona vlastně zinscenovala celý ten humbuk okolo toho zjevení, protože potřebovala splatit dluhy, a že vlastně využívala svou dceru, aby si vydělala peníze. Také jsem tam ten motiv nakonec začlenila, ale vlastně není jasné, jestli to tak je. Samozřejmě mi to od začátku připadalo hodně zkreslené. Pak mě ovšem docela pobavilo, když několikrát v recenzích padlo, že Aloisie je vlastně, řečeno jazykem dnešní doby, taková ta mama-influencerka, matka-manažerka, která využívá a monetizuje své dítě. Upřímně mě při psaní nenapadlo, že by to mohlo mít i tenhle rozměr, ale nakonec to vlastně taky jen ukazuje, že lidi se opravdu nemění.

No prosím. Přitom se ale celá tahle věc stává ambivalentní hned v úvodu, kdy ona sama sobě klade otázku, jestli Kristina Pannu Marii viděla opravdu, jestli jí může věřit, když jí říká: matko, já jsem nevinná. A s tímhle předporozuměním člověk přečte dalších tři sta stran.

Mě na Aloisii jako vypravěčce zaujalo, že ona je vlastně taky postavená před do té doby neznámou a obtížně řešitelnou situaci a z ní jí vyplývá určité dilema. Je tam docela jasná chuť po zisku, ale zároveň obrovská oddanost dceři. Což právě zapříčiňuje to, že ona je coby vypravěčka hodně nespolehlivá, ambivalentní, jak říkáš. Protože když bezmezně věříš své dceři, tak potom třeba nevidíš nějaké věci, které jsou v rozporu s tím, o čem jsi přesvědčený. Proto nakonec byla Aloisie ideální kandidátkou na vypravěčku a myslím si, že je dobře, že ten příběh táhne ona. Jsou na ni různé reakce, ale přinejmenším je svébytná.

A právě v tom je ten vývoj. Ona je v něčem neotřesitelná, ale ocitá se v situacích, kdy se musí sama sebe ptát, jestli to, co se odehrává, je pravda, anebo jestli tam nefigurují nějaké další věci, které by si velmi obtížně přiznávala. Konkrétně jestli tvé jediné žijící dítě možná není tak fantastické, jak jsi byla celou dobu přesvědčená. Já myslím, že pro každého rodiče je docela těžké připustit si, že naše vlastní děti mají chyby.

A opačně a ještě dál to platí v mnoha oblastech. Ambivalence, neuzavřenost, je pro mě ve Svaté hodně důležité téma, když se na ni podíváme z hlediska historického románu, a ještě spíš, a já už to slovo použiju, románu feministického – jak funguje tohle napětí mezi ambivalencí a skutečností, že kniha chce něco sdělit? Protože ty samozřejmě chceš, aby si čtenář a čtenářka něco mysleli, až knihu dočtou.

To funguje díky tomu, že samotná historická událost v sobě nese obrovskou míru ambivalence. Není to tudíž jen obrana proti nějaké tezovitosti, protože tady nikdy nedostaneme odpověď na otázku, co se ve skutečnosti stalo, a nikdo, kdo by nám tu odpověď mohl dát, už tady není. To platí mimochodem pro jakoukoli historickou událost. Když budeme mluvit o téhle jedné konkrétní události, jestli se skutečně Panna Maria zjevila, nebo ne, nevíme, nemůžeme vědět, jestli to byl nějaký podvod, protože to nebylo prošetřené tak, jak by mělo. A další věc je, že nevíme, jestli Kristina byla opravdu pachatelkou toho zločinu, za který byla odsouzena. To je také zahaleno mlhou.

Takže je na nás, abychom si dali dohromady všechny stopy a abychom si vytvořili vlastní teorie. To není nic, co by pro čtenáře bylo výjimečné, protože všichni, nebo – troufám si říct – většina lidí miluje true crime a nevyřešené případy. Když existuje spousta teorií a stop, my se do toho rádi pustíme a zkusíme přijít na to, co se asi stalo. V tom tedy myslím čtenáři a diváci chodit umějí, a když jim naservíruju nějakou historickou záhadu a řeknu jim, že to mohlo být takhle, takhle nebo takhle, a dám jim k dispozici stopy, leckdy mimoběžné, ale takové, které by některou z těch teorií mohly podpořit, čtenář se v tom ochotně zorientuje a ještě si to užije.

A nejen čtenář hádá, co se asi tak mohlo stát. Máme tu Aloisii, která je sice o své verzi skutečnosti přesvědčená, ale sama se v tom chvílemi plácá a ptá se, jestli to mohlo být takhle, jinak, nebo ještě jinak, ale potom si musí vybrat, protože pro naši aspoň nějak stabilní existenci se musíme někdy smířit s tím, že se věci neuzavřou, a musíme si vybrat nějaké svoje vlastní řešení, svou vlastní verzi. A to ona udělá. A pak máme ještě vedlejší postavy, které mají úplně jiný náhled na všechny ty věci, které se tam stanou. A nakonec je jen na čtenáři, co si vybere, jak se rozhodne, co si z té knihy odnese on. Například zjišťuju, že opravdu každý, kdo si to přečte, interpretuje jinak konec. Ačkoliv jsem byla přesvědčená, že je napsán poměrně jasně, ty všemožné teorie, které lidi spřádají o tom, jak to vlastně dopadlo, mě upřímně baví.

No a ten zázrak, ten se stal?

Jako ve skutečnosti?

Jako ve skutečnosti. Kdyby tady seděl Miroslav Hlaučo, neváhal by ani chvíli a odpověděl by, že samozřejmě že ano.

Já jsem přesvědčená, že Kristina Pannu Marii viděla. Podle mě to není dilema, jestli Panna Maria byla, nebo nebyla. To není román o křesťanství, o náboženství. Je to určitá kulisa historické reality, ale je to i způsob, jak o světě přemýšlet. Je to každodenní realita těch lidí a je to něco, co jim poskytuje směřování, co jim nabízí rituály, které je vedou životem, a determinuje to nějaký jejich, dejme tomu, posmrtný úděl. To si myslím, že tam hraje obrovskou roli. Lidé opravdu věří, že to, jaký život žijí, určuje, jak pak bude vypadat posmrtný život. To v románu řeší více postav a vlastně to pak determinuje celý závěr.

Ty jsi pro Tvar napsala esej o tom, kdo může vyprávět. Po seriálu Pět let (2022), ke kterému jsi psala scénář, jsi dávala rozhovor na ČT Art a v obou ses vyjadřovala k otázce, zda je, nebo není vhodné, aby nějaký typ autora psal určitý typ textu. A odpověděla jsi, že to tak není, že by třeba seriály pro mladé museli psát zase jen mladí lidé. Jak je to s touhle knihou? Mohl bych ji napsat já, stárnoucí bílý muž?

Samozřejmě, určitě.

Výborně. A důvěřovala bys mi jako autorovi?

Ty bys to hlavně pojal jinak. Každá látka se dá odvyprávět mnoha způsoby a na téhle to je obzvláště vidět. Žádný není dobrý, žádný není špatný.

Ale autorská důvěra je něco, co beru hrozně vážně. Já jsem se sama zpočátku zdráhala do toho jít, právě kvůli tomu, že ten příběh je silně lokálně ukotvený a já jsem byla přesvědčená, že mám málo životních i autorských zkušeností, abych napsala historický román tak, aby to za to stálo, aby to bylo dost rozsáhlé, aby to bylo zajímavé a aby to lidi bavilo. To jsem byla v těch pětadvaceti letech přesvědčená, že na to absolutně nemám.

Ale nejen že nemám. Taky je to příběh, který nijak nevypravuje o mé zkušenosti. Není můj. Neznala jsem ty lidi, neznám to místo, vztah k němu mám, ale nevyrůstala jsem tam, neznám zvyky místních lidí. Nejsem ani nijak nábožensky založená. Kvůli tomu všemu jsem propadla dojmu, že si vlastně nemůžu dovolit ten příběh, který se notabene ještě k tomu opravdu stal, jen tak zvednout, odejít s ním a dělat si s ním, co chci. Stálo mě to velké rozhodování, jestli se teda mám hecnout a opravdu to udělat pečlivě, s ohledem na to, že někde pod tím vším je uložená inspirace skutečnými lidmi, kteří doopravdy žili. Teď zpětně jsem ráda, že jsem to zvládla, ale stačilo málo a nebylo by to tak.

Je tenhle způsob práce s historií podle tebe generační téma? Je to, že přemýšlíme a píšeme o historii jinak, součást změny, která by měla přijít, nebo už dokonce přichází?

Mě při psaní zaujalo, jak velký má to historické téma přesah do dneška. Několikrát jsme se dotkli toho, že lidé zůstávají stejní, jenom doba se trošku cyklí, a mně připadá, že opakujeme pořád stejné chyby. Témata, která v té knize jsou, jsou natolik univerzální, že se nám odrážejí i do dneška, takže čtenář může mít pocit, že čte i příběhy ze současnosti. A rozhodně platí, že když se pustí do historické látky někdo mého věku nebo i mladší, má na to nevyhnutelně jiný pohled, než by měl někdo o generaci starší. Máme jiné zájmy, pálí nás trochu jiné věci, a i proto je Svatá jiná než román, který by napsala třeba Alena Mornštajnová nebo již zmíněný pan Hlaučo.

A které věci pálí nás, když se budeme považovat chvíli za stejnou generaci? Trochu návodně se zmíním, že náš rozhovor vyjde ve stejném čísle jako tvůj článek, kterým ses zapojila do debaty o životních podmínkách spisovatelů, který začala Dorota Ambrožová. Tvůj text se jmenuje „Neříkejte ženám holky“.

Vnímám, že mezi muži a ženami se za poslední roky vytvořila propast, která může být nepřekonatelná. Nevím, jestli je to tím, že ji vidím zřetelněji, protože jsem mnohem uvědomělejší, než jsem třeba byla před deseti lety, nebo jestli jsme se opravdu tak změnili my všichni, ale ta propast tu je a ochota o tom vést dialog často nízká. Jasně, vadí mi pay gap, vadí mi to, kolik máme žen v politice – dnes máme zrovna volby, kolik jich je na kandidátkách? Vadí mi ty obrovské nároky, které jsou na ženy kladeny. I na muže. Připadá mi, že najednou se musíme div ne rozkrájet, ale proč vlastně, když se čím dál tím víc rozdělujeme? I to je vlastně dost podobné problémům, co řeší postavy ve Svaté.