Tvou knihu čtu především jako zprávu o životní volbě, jak se říká i v jejím názvu, a také jako konstrukci určité kontra-pozice v konfliktu, na který se zeptám vzápětí. Moje první otázka však zní – proč literatura? Má být umělecké zpracování tím správným médiem, kterým se tvé sdělení dostane k co nejvíce lidem? Jako u Ayaan Hirsi Ali, somálsko-nizozemské autorky, která po své feministické a ateistické kritice islámu odešla do Ameriky?

Ayaan Hirsi Ali byla politička a měla možnost využívat i jiné nástroje než literaturu, aby změnila běh věcí. Já ne a ani bych to nechtěla, pro mě je politika nesnesitelná a Ayaan má můj obdiv. Jinak si myslím, že psaní je to, co mi prostě jde, kdybych měla talent třeba pro výtvarné umění, založila bych asi uměleckou platformu – ale mně je dobře u psaní.

Pokud jde o tvůj způsob psaní, zdá se mi, že nepoužíváš moc obrazný jazyk, ale vše se říká hned v prvním plánu. Nepoužila jsi fantastické prvky, které se u politicky motivované literatury velmi hodí k propojování světů, jako s tím pracují jihoameričtí autoři nebo třeba Salman Rushdie…

Nehlásím se k žádné literární tradici, ani západní, ani jiné. Říká se o mně, že můj styl je dost jedinečný právě tím, že říkám věci napřímo. Tady v Nizozemsku jsou už žáci ve škole nebo gymnazisté přesycení rozvláčným stylem, který plýtvá spoustou prostoru na obrazný jazyk. Vedle toho je pravda, že jsou přesycení i tématem druhé světové války, stěžují si, že snad celá nizozemská literatura je jen o válce… K maturitě tu musíš přečíst patnáct knih a oni s tím opravdu bojují. Moje knížka je právě u nich populární, protože píšu o věcech, které jsou důležité pro ně. Na druhou stranu je pravda, že můj styl bývá předmětem kritiky ze strany starší generace, říkají, že je hrubý, neučesaný apod. Existuje spousta pravidel ohledně toho, jak se má psát literatura. Já si myslím, že když chceš zaujmout čtenáře, můžeš si vytvořit pravidla vlastní.

A kdybych tu otázku obrátil, proč se knížka stala v Nizozemsku takovým bestsellerem? Už víme, že se líbila mladým lidem, ale je to proto, že je mezi celou většinovou společností zájem o svědectví „zevnitř“?

Samozřejmě že ano! A velmi doufám, že se po mé knize objeví další autoři a další knihy na stejné téma. Zatím k tomu nedochází, moje téma není přítomné v literatuře, ve filmech, v dokumentech, v seriálech. Postava ženy z muslimské komunity, která toho všeho má dost a chce jít svou cestou, je něco nového – ale všimni si, že o křesťanských nebo židovských ženách se takové příběhy vyprávějí. Mluvili jsme o Ayaan Hirsi Ali, ale ta píše non-fiction a navíc způsobem, který není přístupný pro mladé lidi, nedokážou se s ní identifikovat. Navíc psala o Somálsku a o traumatu z ženské obřízky. To je strašně důležité, ale přece jen úzké téma. Já chci mluvit o útlaku, o odpírání svobody – s tím se může ztotožnit hodně lidí, kteří prožívají totéž. Velmi jsem se snažila napsat o tom zábavnou, přitažlivou formou, zapojit tam milostný příběh a podobně. Takže znovu, doufám, že se o tom bude psát dál, ale je pravda, že takoví autoři si koledují o spoustu nenávisti; když vytvoříš umělecké dílo na takové téma – nemusí to být jen kniha –, je prakticky vyloučeno, že budeš moct žít normální život. Všude tě poznají, budou hlídat u domu, kde bydlíš, posílat ti maily, vyhrožovat tvým nejbližším. Hodně lidí si pak nejspíš řekne – proč to vůbec dělat?

Tvoje hrdinka Büsra prožívá obrovský konflikt, který má více rozměrů: feministický (patriarchální struktura rodiny), kulturní (individualismus versus kolektivismus, podvojná identita druhé generace migrantů), etnický (rodiče jako turečtí nacionalisté…). Mám však dojem, že náboženství vlastně není to hlavní, s čím bojuje – její meditace, ať už v básních, nebo v rozhovorech s Alláhem, nesvědčí o tom, že by Boha vinila ze situace, ve které se nachází, spíš mu vyčítá, že mlčí.

Částečně je to tak a částečně ne. Všechny ty věci, které jí matka zakazuje, odůvodňuje tím, že to jsou zkrátka pravidla, protože to řekl Bůh nebo imám v mešitě. To je frustrující a platí to samozřejmě pro většinu muslimských dívek, bez ohledu na národnost. Některé věci, jako třeba odložit šátek, mít přítele nebo vlastní domácnost před svatbou, zkrátka nepřipadají v úvahu. V jiných věcech je to liberálnější, některé dívky smějí jezdit na školní výlety nebo chodit večer ven, ale ano, tato přísná pravidla vycházejí z náboženství. Z těch dalších faktorů – vlastně neuvažuji tak, který z nich je závažnější. Nacionalismus, absence vzdělání u rodičů… S tímhle mám trochu problém, protože ty věci nejdou ruku v ruce, znám spoustu vzdělaných muslimů, kteří zastávají podobně striktní názory.

Není to vůči náboženství přece jen příliš přísné? Ty mluvíš navíc o ideové policii, o nesmyslnosti mýtu, přirovnáváš zbožnost k drogovému opojení… Anebo není vlastně celá předchozí otázka špatně položená, protože Büsra chce prostě jen žít?

Ano, je to tak, tak je to vyjádřeno v názvu. Büsra by mohla klást všechnu vinu náboženství. Zároveň ví, jak náboženství funguje: jako to drogové opojení, drogová závislost. Na druhou stranu je náboženství něco, co tu vždycky bylo a bude, vždyť po celé dějiny si lidé vytvářeli bohy. Moje hrdinka si dává velký pozor, aby nebyla radikální ateistkou, nebo aby dokonce nezačala Boha nenávidět. Ta kniha koneckonců končí takovou meditací, setkáním Büsry s Alláhem ve snu, které není autenticky moje, celé jsem to vytvořila uměle, a v tom setkání jí Bůh nakonec říká: Ano, je správné věřit způsobem, jaký ti vyhovuje, je to otázka hrdosti a lásky. Mnoho lidí věří takto a myslím, že to je krásné, věřit v to, že náš život má nějaký cíl, mít naději. Nechci věřit, že jsme jen hromada duší bez svobodné vůle nebo že není peklo a ráj, kde se setkáme s našimi milovanými, kteří nás opustili. A právě proto by nebylo atraktivní ani pro čtenáře, kdyby Büsra byla radikální ateistkou. To hlavní, co bych si přála, je, aby po přečtení mé knihy svobodně přemýšleli o zbožnosti, o pravidlech a o jejich náročnosti. Ne aby to otřáslo jejich vírou v Boha. A ještě jednu věc upřesním: nechtěla jsem mluvit o islámu tak, jako by to bylo pouhé synonymum pro zaostalost a terorismus, ani jsem nechtěla stavět barikády mezi muslimy a ostatními. Moje kniha není o nenávisti k islámu. I když si to bohužel myslí hodně muslimských mužů i žen.

Büsra žije v rodině, kvůli které vnímá svou situaci jako obrovský generační konflikt mezi ní a rodiči. Zaujalo mě však, že aspoň nějakou spojenkyni má v babičce. Může platit, že děti přísných nebo nechápajících rodičů tíhnou k prarodičům, může to být něco, co je lidsky sdílené?

To se asi nedá takhle zobecnit, znám spoustu lidí ve věku mojí babičky, kteří jsou ještě konzervativnější než generace mých rodičů. Moje druhá babička žije v Turecku, nemám s ní už žádný kontakt, a je příkladem člověka, který náboženství podřizuje všechno ostatní, dodržuje úplně všechna pravidla, včetně modlitby v noci, která není povinná, vykonala pouť do Mekky, dokonce přiměla jednoho z mých strýců, aby se stal imámem. Druhá babička zase prošla v životě tolika strašlivými věcmi, že ztratila víru v Boha a ve stáří si už přeje jen mít klid a být aspoň maličko šťastná, takže má trochu jinak uspořádané priority: jsme tu na světě jen na chvíli, tak proč by nás mělo trápit, jestli dodržujeme pravidla, jak usilujeme o svoje vlastní štěstí nebo co nosíme, dávejme na sebe pozor a ostatní nechme být. Byla otevřená, veselá a nebrala život zbytečně vážně, a teď nemluvím jen o náboženství. Je neuvěřitelné, jak jsme my lidé schopni brát vážně, co po nás chce náboženství, kultura nebo druzí lidé. Mně se babiččino uvažování moc líbí, protože právě toto je svoboda. Považuji ho za dar, přestože vím, že jeho zdrojem je hluboké trauma.

A teď se zeptám vlastně na totéž, ale obecně: Je řešením toho mnohovrstevnatého problému apostaze? Nemyslím tím, zda je řešením pro Büsru nebo pro tebe, ale pro budoucnost multilaterálního světa. Bude k odpadlictví od islámu v Evropě docházet, nebo je celé to společenství reformovatelné zevnitř? Mohlo by dojít v této nebo další generaci k nenásilné, kulturně motivované revoluci, jak naznačuje i zmíněná Ayaan Hirsi Ali? Zapojit feministické proudy v islámské teologii, vytvořit to, čemu říkáš „feel-good islám“?

To je opravdu těžké odhadnout, protože ty trendy jsou živé všechny zároveň a současně jdou proti sobě, některé míří k většímu konzervativismu, jiné jsou neuvěřitelně moderní. Jestli se ptáš na jednu převládající tendenci, žádná taková neexistuje. K nějakému masovému odpadlictví myslím docházet nebude, muslimové své náboženství milují, ostatně proč jen muslimové, jsou křesťanské země typu Itálie nebo Španělska, ty přece také pokládáme za velmi zbožné. Tuším devadesát procent světa se hlásí k nějakému náboženství a tak to jistě i zůstane. Ateismus není cesta. Lze ale proměňovat náboženství zevnitř, jak zmiňuješ. Možná že v budoucnosti se zbožnost stane ještě víc striktně osobní věcí každého člověka a na vztahy mezi lidmi nebude mít žádný vliv, a dokonce možná třeba někoho napadne: Proč bys vlastně měla nosit ten šátek, vždyť už ho k ničemu nepotřebuješ? Jenže zároveň tady vždycky budou velice silné protiproudy, které budou říkat: Ne, musíme dělat všechno přesně tak jako Mohamed, protože proto. A oba ty názory budou ještě dlouho existovat vedle sebe. Doufám ale, že v Evropě početně převáží ti modernější, kteří budou chtít praktikovat islám tak, že si z něj ponechají to důležité a krásné, totiž svátky, mír a lásku k bližnímu. Jestli to bude trvat čtyři generace, nebo deset, to nevím, ale doufám.

Vím, že ses musela skrývat, že jsi dostávala výhrůžky smrtí, ale existuje také iniciativa Let Lale Free, která vznikla hned v roce 2021. Postavil se za tebe i někdo zevnitř turecko-nizozemské komunity?

Ty reakce byly velmi různé. Setkala jsem se s obtěžováním, výhrůžkami, musela jsem často na policii, dokonce jednou k soudu, protože mi někdo poslal fotky zbraní a pak za to šel na rok do vězení. Osmdesát procent mailů, co jsem dostávala, bylo pozitivních, ale ty byly od Nizozemců. Z muslimské komunity… Myslím, že neměli všichni radost, že se ta kniha objevila. Někteří ano a reagovali pozitivně, ale to byli většinou ti, kteří se buď také cítili utlačovaní, nebo měli problém s vlastní vírou. U jiných vzbudila hněv, ale většina z nich o ní nechce vůbec mluvit nebo přímo dělá, že neexistuje. Asi nejčastější reakce byla: Já bych pro tebe měl i pochopení, ale to, co píšeš o matce, o Bohu, jakým jazykem mluvíš, to je pro mě prostě moc a nemůžu to podporovat. Psalo mi hodně dívek ve stylu: Jsem v úplně stejné situaci jako ty, prosím pomoz mi! Stejné dopisy jsem dostávala i třeba od gayů – bez ohledu na vyznání. Jedna žena mi dokonce napsala, že se poznala v postavě matky, protože dělala přesně stejné věci svojí dceři, a ta mi řekla: Nejdřív jsem tvou knihu chtěla nenávidět, ale pak mi došlo, jak moc dceři ubližuju. Hodně dopisů přišlo i od učitelů, kteří měli ve třídách šikanované děti migrantů a neuměli reagovat na námitku: Proč se mezi nás pleteš, nevíš nic o naší kultuře, a teď díky mojí knize měli k dispozici hlas někoho zevnitř, na který mohli odkázat, když chtěli mluvit o některých tématech, jež jsou normálně ve škole tabu, třeba o homosexualitě. Jsem moc vděčná za to, že jsem mohla přinést tolik pomoci. Přála bych si nicméně, aby se moje kniha líbila muslimům, kteří jsou v životě šťastní. Taková kombinace je ale dost vzácná.

A je ta zkušenost podobná, jako když Büsra sama nevidí podporu vlastní generace nebo když její kamarádka, která přišla o panenství, řeší hlavně to, aby se to nedozvěděl rodiči vybraný ženich? Je taková osamělost specificky ženskou zkušeností v komunitě?

Osamělost… Každý, kdo píše autobiografický materiál, v nějaké fázi dospěl do bodu, v němž se cítil úplně sám. Z rozhovorů s nizozemskými spisovateli vím, že hodně dobrých knih povstalo právě z toho, že se autor rozhodl napsat právě o takovém okamžiku v životě. Kdybych nebyla osamělá, sdílela bych svoje problémy a myšlenky s někým druhým, mohla bych je někde nad drinkem nechat uplynout a nedělala bych si z nich základ pro frustraci. Zní to tvrdě, ale osamělost je pro psaní dobrá. Vkládáš své pocity do knihy proto, aby ostatní mohli uvažovat, proč se cítíš takhle.

A jaké jsou tvé další literární plány? Někde ses zmínila, že pracuješ na knížce pro děti…

Ach ano. Když jsem vydala Ik ga leven, měla jsem spoustu plánů. V jednom rozhovoru jsem zmínila, že bych chtěla napsat knihu pro děti, ale pak jsem to musela odložit, ještě mi to úplně neuzrálo v hlavě, s odstupem jsem měla pocit, že to ještě není ono. To je ale myslím normální, občas vložíš energii a čas do plánu, a pak to nevyjde… Také jsem někde říkala, že bych chtěla vydat sbírku básní, ale to také nedopadlo, jsem trochu příliš velká perfekcionistka a nechci vydat něco, o čem nejsem opravdu pevně přesvědčená, že to tak má vypadat. Takže to skončilo tak, že pracuji na druhém románu, protože vím, že takovou knihu skutečně dokážu dotáhnout do konce. Život Büsry bude pokračovat druhým dílem, jsem asi tak v polovině rozsahu toho prvního, takže to už snad dokončím. Jinak se také zaobírám plány, co udělám se vší tou nenávistí, jestli mám odejít do nějaké jiné země nebo co s tím. Ale určitě ji chci vydat a chci, aby byla tak zábavná jako ta první. Moc se na ni těším.