Britský ekonom Paul Collier, jehož knihu Budoucnost kapitalismu jsme reflektovali ve Tvaru 5/2021, nazval naši současnou společnost „rotvajlerovskou“, tedy plnou agresivity, ponížení a strachu. Vnímáš to podobně, nebo bys jeho tvrzení oponovala, případně je ještě nějak rozvinula?

Tenhle příměr mi připomíná mou reflexi knihy Svoboda a neklid zvířecího života (Tvar 17/2019), ve které upozorňuji právě na nemožnost srovnání lidského chování a postojů se světem přírody, s chováním zvířat, která člověku nejen nepatří, ale dokonce s ním nesdílejí ani stejné hodnoty. Příroda má vlastní postoje. A mnohdy soucitnější, než jsme ochotni uznat. Takže bych zvířata nechala na pokoji. Agresivita, ponížení a strach… ano, záleží, kde se člověk pohybuje, nechci se krýt floskulí, že to „je o lidech“, přijde mi, že to je spíš o pracovních organizacích – tam, kde člověk tráví nejvíce času, všude tam, kde je jenom nástrojem k něčemu jinému než k sobě… Všeobecně takové jevy nevnímám, vnímám spíš diskursy a občas zvedám obočí.

Jaké uplatnění pro sebe v kapitalistické společnosti nacházíš coby mladá žena s filosofickým vzděláním?

Uznávám, že kapitalistická společnost vskutku má vážné problémy, především sama se sebou, a v takové společnosti uplatnění nenacházím. Ale pak jsou tu jednotlivci. Dobře vedené instituce, které chápou role své moci. Tvůrčí skupiny. Já v dialogu s my. Přátelé – psi. A tam se cítím dobře a mám snad i svůj smysl. Píšu knihy, tvořím koncepty, pracuji v divadle, rádiu… Dostala jsem spoustu šancí a jsem z nich nadšená.

Kromě filosofie jsi studovala také divadlo a spoluzaložila jsi dva řekněme performativní soubory – kabaretně happeningové uskupení Nothing Is a Problem Here a kolektiv Herons Vector. Můžeš nám je trochu přiblížit? Kde se v kontextu současného divadla nacházejí?

Zvláštní je, že u divadla nemám pocit, že bych ho kdy „studovala“. (Ale ano, strávila jsem tři roky na DAMU, z toho však rok a půl v zahraničí.) Už během studia jsme s Ondřejem Maclem začali pořádat ony kabarety, to znamená: Večery na téma, s připravenou strukturou, ale i s možností, aby kdokoliv a kdykoliv vstoupil do hry. Ke smyslu těchto akcí asi nejvíc odkazuje název téhle otevřené platformy, který vznikl po premiéře naší hry v marocké Casablance, a sice když jsme celí upatlaní od akrylu zjistili, že v celém městě neteče voda… Nic nebyl problém. Nic není problém.

Jak se stalo, že jste vystupovali v Maroku? O co se jednalo?

Název naší platformy vznikl z pohostinství… A pohostinství i způsobilo, že jsme jeli do Maroka vystupovat. Hráli jsme totiž ten rok v únoru ještě ve Francii, konkrétně v Paříži a Besançonu na festivalu Le FIL, a sice moje první autorské představení Bohemia, mnou režírované, ale společně vytvořené, a na tomto festivalu jsme potkali báječnou skupinu Alžířanů, kteří nás pozvali do Egypta a Maroka. A tak jsme vyrazili na FITUC festival s novou věcí Élévation. Bylo tam víc než deset různých národů – Španělé, Němci, Francouzi, my… prostě fajn divadelní psina. Bylo to skvělé! V zahraničí je mnoho festivalů, které zvou umělce z různých národů s autorskou tvorbou, takže se mi zatím dařilo vystupovat častěji „venku“ než doma. Další rok jsem jela do Portugalska… Vždycky je to o jednom člověku, kterého potkáte, a propojí se další bod v síti… Vztahy.

A Herons Vector?

Herons Vector jsou můj současný „život“. Otevřené platformě se nyní moc nevěnuji. Herons jsou interdisciplinární divadelní skupina, neomezujeme se na nějaké „styly“ nebo formální aspekty jednotlivých uměleckých oborů, ale kráčíme jaksi napříč performativním, objektovým divadlem, až k literární tvorbě, sound designu… Například na konci loňského roku jsme realizovali první veřejný projekt Odposlech (Tape 01), který je ke zhlédnutí na YouTube; mohl by o nás a priori ledacos napovědět. Na Tape 02 nyní pracujeme. I teď odpovídám, v rozechvělém modu, přímo z ateliéru. Mimochodem, máme web: www.per-logeum.com.

Divadlo si teď v době pandemie můžeme dopřát pouze na streamu. Když jsi přispívala do naší rubriky věnované divadlu, přiznala jsi se v jednom ze svých textů, že jsi odmítla streamovat premiéru, kterou jste chystali.

Důvod byl prostý: Pokud jako tvůrce potřebuji, aby se událost realizovala konkrétním způsobem, nemohu dělat ústupky, protože tím vždy poškodím věc samu,

napsala jsi tehdy (viz Tvar 20/2020, s. 17). Je streamování opravdu něčím škodlivým? Není to spíš tak, že udržuje divadlo při životě – alespoň při nějakém životě?

Streamování určitě není škodlivé. Streamování divadla také ne. ALE! Je třeba to reflektovat. Institut divadelního umění (IDU) dělá podcast SHOW OFF, kde jsem se v jeho prvním díle snažila říct nahlas, že natočit divadelní představení není totéž jako hrát divadelní představení, což se rozumí samo sebou, ale samozřejmé už není to, jak se lidé, kteří divadlo streamují, chovají ke kameře. Mít ideu filmovou a mít ideu divadelní, to jsou dvě rozdílné věci… Nemůžu udělat stream, když potřebuju udělat divadlo, a předstírat, že ten stream je divadlo. Není. Důležité ale je nevnímat stream jako náhražku, ale jako specifický typ formy.

Specifický typ formy bez přítomnosti živého diváka – tak by to asi mělo znít celé… Vadí ti absence diváka, nebo ti stačí představit si, že tam někde v dálce je, chroupe chipsy, popíjí pivko a možná se i dívá?

Mám o divadle paradoxní představy. Dle nich nepotřebuje lidského diváka, aby se dělo. Stačí mu i objekty, nebo prostor… ale musí tam být nějaký svědek. Stačí mi představit si to, co říkali atomisté: Že prachové částice točící se ve světle jsou duše. Nebo tedy někdo s pivkem. Stejně se člověk nedozví víc než to, co si dá sám.

Až se vyrovnáme s pandemií a nastane, doufejme, doba postpandemická, vrátí se podle tebe divadla do „starých kolejí“, nebo vykročí novým směrem? Mluví se o reformě divadel, dokonce o revoluci v divadelnictví…

Myslím, že záleží zejména na tom, zda se konkrétní lidé, kteří divadlo tvoří, takzvaně vrátí zpátky, anebo proaktivně přijmou proměny charakteru přítomnosti, které lze pozorovat, a bylo možné je pozorovat už před pandemií, a vyrovnají se s nimi v rámci umělecké formy, která se má mimo jiné opírat právě o přítomnost. Hodně jsem o tom psala do Tvaru, ale i do A2 ve vztahu k autenticitě, nebo pro IDU právě o třetí divadelní reformě (v historii divadla se mluví již o prvních dvou) – přemýšlím, přemýšlím. Uvidíme.

Jak myslíš tu formulaci, že umělecká forma se má opírat o přítomnost? V jakém smyslu? O co konkrétně?

Divadlo by mělo přece stát na živé výměně mezi jevištěm a hledištěm, ale konečně i dialogicky jednat „samo se sebou“, chápat samo sebe jako živé, neustále se proměňující, jako tělo, kterému je třeba – bez ohledu na to, zda o tom ví vědomí – obměňovat buňky. Jakékoliv projekce o tom, co by ta forma měla být, jsou v pořádku, ale musí být kontrolované. Umělecká forma musí přece neustále znovu-objevovat sebe samu, nebo zemře. Přítomnost tedy ve smyslu podržení toho, co bylo, a rozpoznání toho, co přichází, klidně i v konfliktu s vlastním zájmem, který by chtěl, aby to bylo jinak… Bez lítosti.

Na konci února bylo možné zhlédnout právě na streamu premiéru první divadelní hry, kterou napsala umělá inteligence. Hra se jmenovala AI: Když robot píše hru a nastudovalo ji Švandovo divadlo v režii Daniela Hrbka. Je tohle budoucnost divadla, nebo jeho smrt?

Dopředu říkám, že jsem to neviděla. Škoda že si to robot sám nezrežíroval, to by mi přišlo zajímavější. Dal by se vygenerovat program, který by dělal volby na základě algoritmu herců a přiřazoval jim repliky a akce… No nic. Generování textu, ať už takzvaně divadelního (anebo jakéhokoliv jiného) znamená, že bude plnit takové a takové formality, mezi které patří především to, že je text prezentován právě na divadle, je jen jedna z věcí. Text divadlo nedělá. Ale opakuji: Nevím, jak to bylo zpracované. Každopádně umělá inteligence je pouze inspirační zdroj. Jako cokoliv dalšího. Na jedné straně jsem pozitivní a věřím, že si s jakýmkoliv programem, ať už s tím, který již existuje, nebo s tím, který se v budoucnu objeví, nemusíme nutně překážet. Je tu takříkajíc dost místa pro všechny. Pro lidi, zvířata i programy. Jestli má někdo zájem tvořit v součinnosti s programem, jestli si někdo přeje projektovat svou neuronovou síť do krabičky z křemíku, vyslat signál a čekat, co mu odpoví, je to v pořádku. Věci vždycky, zdá se mi, existují naráz, anachronicky. Staré se s novým nevylučuje, rozvíjejí se navzájem. Na druhé straně ale vidím problém v oné představě umělé inteligence jako takové: V čem přesně spočívá ona umělost? Proč ji odmítáme vnímat jako nástroj, jakým je třeba kladivo nebo nůžky? Copak doopravdy chápeme, CO je to kladivo, z čeho se skládá, jak zvučí, co je to kov…? Velmi záleží na měřítku, s jakým k věcem přistupujeme.

Takže nějaký zarytě neoluddistický přístup z tebe nevyrazíme?

Ale ano, ano, jen si prostě myslím, že není třeba odstranit „stroje“, ale spíš způsob, jak se k nim lidé chovají. Pokud chci třeba na divadle pracovat s technikou, tak musím chápat, že to není jen o tom, že si pustím projekci nebo si nechám něco vypracovat strojem, aby to „řekl za mě“, ale že jsem to já, kdo je zodpovědný za myšlení o tom stroji, tedy i za to, jak ten stroj sám myslí… nenechávat se tím okouzlovat, ale vědomě s tím čarovat. Ten vztah je double-bind.

Ještě k té hře… Po samotné premiéře následovala diskuse těch, kteří se na ní podíleli, a stopy vedly až na matfyz čili k lidem založeným technicky, nikoliv umělecky. Co poněkud zaráželo, bylo jejich nadšení a lehkomyslnost, s jakou k umělé inteligenci přistupovali – jako by to byla jen úžasná hračka, s kterou si užijeme spoustu zábavy. Jak si vysvětluješ ten lidský sklon nechat se novou technologií okouzlit a nerozpoznat včas nebezpečí, které se v ní může skrývat?

Tenhle sklon je skutečně něčím příznačný. Působí to tak, jako by každý objev byl nejprve podpírán nadšením, a až následně byl zneužit, všechny ty hrůzy války… Je pravda, že existují drony, které bezkontaktně zabíjejí, že existují sledovací systémy, které udržují miliardovou populaci pod absolutní kontrolou, že technika slouží jako opresivní nástroj všude tam, kde je u moci. Přijde mi to s ní podobné jako s vědeckými teoriemi. Každý zná sousloví „velký třesk“, ale nikdo z toho nevyvozuje důsledky pro svůj život. Chováme se k technice jako k magii karetního triku – čekáme, že bude fungovat, když ne, tak jsme roztrpčeni, a když ano, tak se spoléháme na to, že za tím je nějaká snadno vysvětlitelná teze, se kterou není třeba se nyní zdržovat – tím se zabývají jiní… A kdo jsou tito jiní, to je otázka, které se bojím já.

Umělá inteligence „fušuje“ i do jiných uměleckých oblastí – například do poezie. Ty sama poezii píšeš, něco podstatného pro tebe znamená… Je báseň psaná „strojem“ ještě básní? A pokud ne, co jí chybí?

Napsala jsem si dnes do poznámkového bloku:

Tvé jméno mi dráždí oči a sliznici.
Co jiného mám hledat
pod zemí
než žíly?

Kdyby tohle napsal stroj, nezměnilo by se nic. Ale pro mě by se změnilo úplně všechno. A za to jsem poezii vděčná. Báseň psaná strojem JE básní. Člověk na videu JE člověkem… a přece tam je ta diference, která všechno mění, ta jemná, úžasná diference, která rozhoduje o tom, že mi voní spíš to než ono…

Heidegger měl za to, že básník a filosof míří do stejného přístavu, ale z jiné strany. Ty básníš i filosofuješ. Kde se tyhle dvě cesty protínají? A kde rozcházejí?

Když chce člověk něco vysvětlit, musí to rozvádět. Myšlenky jsou jako modely nebo konstelace, mezi kterými je třeba vybudovat konkrétní vztahy, aby bylo vidět ono propojení, které (stejně jako u hvězd) je dáno náhodně, respektive tradicí, kulturou, rozhodnutím. Poezie umožňuje vytvořit něco jako červí díru pro myšlenku – umožňuje nechat ji proklouznout do kontextu, ve kterém zasvítí prudčeji a rychleji.

A souzníš s Heideggerovou tezí, v níž tvrdí: „Básnění ve vlastním slova smyslu nikdy není jen nějaký vznešenější způsob a nápěv (melos) všední řeči. Spíše naopak je každodenní řečnění zapomenutou, a proto opotřebovanou básní, z níž sotva ještě zaznívá nějaké volání.“?

Říct ve veřejném rozhovoru, že souhlasím s jakoukoliv Heideggerovou tezí… Rozhodně bych tvrdila, že jazyk nemá úrovně projevu (třeba co do vznešenosti), a už vůbec by se tyto případné úrovně nedělily podle četnosti užití. Čeho je méně, to je vzácnější…? Ne. Všechno je všude, každá věc penetruje každý moment, a to platí i pro poezii. Vnímám v jazyce jisté lamentum, ale nepřiznám ho.

V modernismu, přinejmenším od Mallarméa, se má za to, že poezie se rodí ze slov, nikoliv myšlenek. Jaký je vztah myšlenky a slova ve tvém básnickém vnímání?

Zvukomalebný. Slova znějí jako věci. Slovo „přesto“ je kupříkladu lámání suchých klacíků na oheň. A odtud myšlenka: Hořící vlasy, přesto přiložené na hruď, polámaly několik žeber… Promiň, hraju si.

Nedávno jsi vydala básnický debut Jen ztratím jméno. Knihu tvoří dvě rozsáhlejší básnické skladby. To je trochu nečekaná forma debutu, hodně proti trendům doby. V čem tě oslovují básnická pásma?

Kdybych chtěla pásmo hájit ryze osobním jazykem, tak jak mluvím sama k sobě, řekla bych, že za to „nemůžu“, že se to stalo samo, jako když se sklo rozbije dítěti v rukou do barevných střepů. Myslím, že moje zprvu neuvědomělá, nyní zpětně rozpoznaná inspirace, je především poezie sbírky Zeď vzpomínek Jana Zábrany, kde je to podobné. Pásmo mi umožňuje psát, dialogicky jednat přímo v textu, rozhodovat se, běžet nebo jít pomalu, pásmo je krajně hudební, vnímám ho jako jednu větu, jeden celek. Když píšu, obracím nejprve každé slovo nahlas znovu a znovu tak dlouho, dokud se věta sama neuzavře. A pak to celé popřu. To vše umožňuje pásmo.

Francouzský básník Yves Bonnefoy napsal větu, která zvláštním způsobem vzrušuje:

Chtěl bych spojit, chtěl bych téměř ztotožnit poezii s nadějí.

V čem může být poezie nadějí ve světě, v němž žijeme?

Vidíte, řekla bych, že jsou si podobné jako sestry. Nemusí mít stejnou povahu, ale krev by se nezapřela. Přijde mi, že je dobré si uvědomit, že naděje nemusí být vždy nutně pozitivní cit. Osobně mi naděje nedává radost, ale spíš sílu. S poezií to mám podobně. Básně se mi a priori nelíbí, netěší mě, ale spíš mě fascinují nebo mnou hýbají. To bude znít jako klišé, ale svět, ve kterém žijeme, není dán, on se neustále stává. A to, jakým způsobem toto stávání-se-světem (trochu teď vtipkuji) u světa samotného probíhá, dokáže zachytit právě poezie. Šílenství naděje v poezii spočívá v tom, že to, co zachraňuje, mnohdy i sama rodí.

V loňském roce ti vyšel i debut prozaický, experimentální román Tři!, který rozvíjí zkušenost terapeutických sezení. O terapeutické funkci psaní byly již napsány stohy, ale ty tento rozměr tematizuješ přímo. Z terapie se tak stává specifická jazyková hra, pokud tomu rozumíme správně…

Roman, jak říkám tomu románu, přišel ve formě odpovědi na první otázku, kterou mi kdysi jeden terapeut položil. Ta otázka zněla: „Proč jste tady?“ Vzhledem k tomu, jak mnohovrstevnatý dotaz to je, rozhodla jsem se, že mu musím odpovědět ve všech rovinách naráz, abych mohla být vzorným klientem. K tomu by ale bylo třeba vyslovit celý obsah knihy v jednom slově – vzhledem k tomu, že jsem si sama kladla stejnou otázku nejen ve vztahu k terapii, ale i ve vztahu k vlastnímu životu…

Terapie je specifická jazyková hra. Než se z rukopisu stane kniha, může projít mnoha různými podobami, vzít na sebe mnoho masek, které slouží k zamaskování nebo odhalení věcí, ale určitě pro mě kniha není referenčním bodem ke světu někde venku nebo ke zkušenostem. Kniha, když už vznikne, je světem sama v sobě, na mně nezávislém a se mnou nesouvisejícím. Jistá nedořečenost, nejistota nebo „nepochopitelnost“ (to mi často vyčítají čtenáři i terapeuti) jsou součástí samotné věci. Těším se na dobu, až budu geniální a budu věci říkat už jen přímo. Zatím mi to nejde.

Odpověděla jsi tehdy tomu terapeutovi, a pokud ano, tak co? Nebo jsi z toho „filosoficky vyklouzla“?

Odpověděla jsem mu až tou knihou. A tam už jsem to nemusela být já! Jinak jsem samozřejmě celou dobu hrála na schovávanou a učila se strukturovaně disociovat tak, aby to nepoznal. Ani on, ani já.

Chystáš v novém nakladatelství Viriditas k vydání knihu pro mládež. Mohla bys nám o ní něco prozradit?

Je to tak. Doufám, že to opravdu vyjde. Rukopis je o cestování napříč časem a prostorem po ženské rodové linii. Malá Anička (ano, jmenuje se stejně jako „já“, protože jsem to „já“ stejně tak, jako jsem to „já“ v románu Tři! – tedy vůbec i maximálně) se dostane k nástroji, který jí umožňuje kontaktovat se nejen se svými předky po přeslici, ale i s dalšími zapomenutými hrdinkami doby. S lékařkami, alchymistkami, spisovatelkami, filosofkami, o kterých se nemluví, o kterých se neučí, a které jsou fascinující. Napsala jsem to během prvního lockdownu.

Jak svět podle tebe změní pandemie, v níž žijeme? Leckdo cítíme, že tahle zkušenost má poněkud paradoxní rozměr. Volá nás dovnitř a současně po nás chce, abychom více kooperovali.

To je tuze těžké, neumím vidět ve svých prognózách dále než dvacet vteřin po proudu vědomí… Nechci předstírat moudro. Ale když už se ptáte: Jistý typ déjà vu mi napovídá, že nejenom pandemie mění svět, ale i svět má schopnost měnit pandemii – možná v něco jiného než v sérii bolesti a strachu, možná v něco jiného než v zahradu utrpení. Lidé si snad začínají uvědomovat, že způsob, jakým události vnímají, je také zpětně ovlivňuje. To by byla ale emancipace!

Podle některých marxistických teoretiků možná začal konec kapitalismu. Feudalismus také začal dohasínat v době morových epidemií a klimatických změn. Vidíš to také tak?

Jednoznačně. Uvidíme jen, jak se umírá gigantům… Tak daleko nedohlédnu. Je to příliš blízko a příliš pod povrchem, že na to ani mikroskop nestačí.

Jednou z odpovědí na dnešní dobové tázání mohou být i formy radikální ekologické spirituality. Je ti blízká nějaká forma duchovnosti?

To je otázka do pranice! Já jsem takové promixované duchovno na nožičkách. Emuna [z hebrejského emunah – překládá se jako víra, která rozum přesahuje, ale neuniká mu, pozn. red.], samozřejmě a v první řadě. Ale s vytrženými kořeny, takže jsem dostala příležitost pátrat po dalších vlivech. Jak jste si jistě všimli, neodmyslitelně ke mně patří filosofie. Miluji konkrétní duchy. Jejich formy duchovnosti si mě získají a nepustí… Snažím se být otevřená. Medituji, mluvím na kytky, ale zároveň jsem cynická a vysoce pragmatická. Je to takové kombo pro přeživší. Já jsem se narodila v roce 1993, jedna z prvních výraznějších vzpomínek je 11. září 2001 u nás v televizi, pak spousta stěhování, první ekonomická krize – tuším 2008 –, druhá ekonomická krize – tuším 2011 –, nezaměstnanost, problémy s penězi, sociální úzkost, válka v Sýrii, hladovějící, tsunami, Fukušima, Donald Trump a u nás zmatek, a snaha dospět, dorůst; rozhodnutí jít studovat myšlení, abych pochopila, ale tam setkání s blbci… Je to těžké… těžké… ale vidím, že je to dobré. Chaosmos v duchovnosti.