První otázka čtenářů českého Osiřelce často směřuje k názvu; lidé si myslí, že je to neologismus. Včelařské názvosloví není běžně známé. Máš stejnou zkušenost?

Polský bezmatek, jak zní originální název, tedy včelí roj bez matky, osiřelý roj, se také běžně v Polsku nikomu nespojí se včelami. Pro mě to bylo klíčové slovo. Občas autoři vymýšlejí název knihy teprve později, rozhodují se mezi několika variantami. U mě stál osiřelec-bezmatek na začátku, to slovo vystihovalo, symbolizovalo něco, co jsem chtěla popsat, co jsem cítila. Včelařská fóra, kde se diskutovalo o tom, jak reagovat na situaci, kdy včely ztratily matku, mě fascinovala svým jazykem. Podle toho, jak včely bzučí, můžete poznat, jestli mají matku královnu, protože jsou neklidné, zmatené. Když mě nějaké téma zaujme, čtu všechno, různé knihy, články i fóra. Ráda objevuju nové jazyky nebo zkouším, jak určité profesní slangy fungují mimo vlastní kontext tam, kde nejsou zcela srozumitelné.

Bylo to stejné i s tvojí knihou Dějiny polského šílenství? Lákal tě především jazyk?

Historie psychiatrie mě zajímala vždycky. Teď jsem v souvislosti se všemi radostmi a povinnostmi spojenými s Osiřelcem svoji akademickou práci zanedbávala, ale tohle téma mě nepřestává fascinovat ani po tolika letech od práce na prvním dílu Dějin polského šílenství. Stále objevuji různé texty, miluju archivy a dokumenty, které nikdo přede mnou nečetl, nebo přinejmenším desítky let nečetl. Rozřezávání stránek staré publikace ve mně vzbuzuje pocity jako v dětství – splňuje moji touhu objevovat. První díl Dějin polského šílenství se věnoval melancholii a ve druhém, který teprve vzniká, se zaměřuji na hysterii. Je to těžší v tom, že nechci vycházet jen z textů samotných lékařů, ale zkusit najít i hlasy pacientek. Melancholici žádný hlas neměli. U hysterických pacientek se mi to snad povede. Devatenácté století bylo k ženám velmi tvrdé, diktátorské, a hysterie byla v té době diagnostikována pouze u žen. Přitom to často byla jen vzpoura proti pravidlům. Na druhou stranu jazyk psychiatrie byl v Polsku tenkrát krásný, velmi kreativní, autorský, každý měl svůj styl. První díl Dějin polského šílenství zaujal kromě psychiatrů, lékařů nebo historiků mnohem širší čtenářskou obec. Na moje setkání přicházely celé skupiny psychiatrických pacientů na propustky. A lidé, kteří mají psychické problémy, cítili, že plastické popisy té doby jim přijdou bližší než dnešní institucionalizovaný jazyk s pevnými kategoriemi a pojmoslovím. Zároveň bylo zajímavé sledovat, co bylo dříve chápané jako „šílené“ a kdo byl označován za „šílence“ nebo „blázna“. Souvisí to s projevováním emocí podle společenského očekávání a normy.

Po knize, která vznikla z tvého odborného zájmu, přišla próza, navíc próza fragmentární. Neskrýváš, že je autobiografická, psaná po smrti tvé matky, která tě silně zasáhla. Věděla jsi od začátku, jakou bude mít Osiřelec formu?

Přemýšlela jsem i o jiných možnostech, především o eseji, protože jsem dopsala v té době esejistickou knihu a tenhle způsob myšlení mi vyhovuje. Napsala jsem dokonce zkušební texty o včelách a osiřelci, to téma jsem studovala do hloubky, nebo o disneyovských princeznách. Walt Disney se obsesivně vracel k tématu zemřelých matek. Disney za první vydělané peníze koupil rodičům dům, ale nešťastnou náhodou v něm začal unikat plyn a jeho matka zemřela. V jeho pohádkách se to odráží, matky umírají, hrdinka se osamostatňuje a žije svůj život. Elena Ferrante, jedna z mých nejoblíbenějších spisovatelek, píše o tom, že teprve po smrti matky i dcera pozná, co je život, smrt ji posune dál. U Disneye je mrtvá matka vždy hodná a živá macecha zlá. To je obecně častý pohádkový motiv. Dokonce i moje dcera, která jednu dobu milovala všechny princezny, mi říkala: „Mami, ty jsi taky princezna, taky ti zemřela maminka.“ Psala jsem tedy podobné texty, ale čím více jich bylo, tím silnější jsem měla pocit, že to jsou elegantní portréty smrti nějaké cizí matky. Odcizovala se mi. A naopak nesouvislé poznámky, které jsem si dělala, opravdu vyjadřovaly to, co cítím. Nejlépe fungovaly jako fragmenty. Poslala jsem část textů do několika nakladatelství a jedno z nich mě přesvědčovalo, abych je propojila a vznikla lineární próza. Ale pro mě byla forma fragmentu důležitá, tak přeci opravdu přemýšlíme. Fragment – to jsou vydestilované vzpomínky. Zůstane jen to, co je nejdůležitější.

Při čtení Osiřelce ale nevnímáme jen osamělé věty nebo odstavce. Mezi nimi jsou mezery, bílá místa, čas nutný k otočení stránky.

Jejich smysl je stejný jako smysl ticha. Ticho, něco chybějícího, prázdnota. Nenašla jsem jiný způsob, jak zachytit to, že láska mého života zmizela, že už není než touto grafickou formou. Nechtěla jsem ticho zakrýt slovy, zakrýt emoce. Když je v Osiřelci jedna věta na stránce, objevuje se nahoře. Ale je tam i jedno místo, kde je dole, a má to také svůj význam. Bavila mě práce s fyzickou knihou, stránkami. Vnímám papírovou knihu jako celek, umělecké dílo. Ale fyzické je pro mě také psaní. Od pěti let tančím a pohyb je pro mě součástí mého myšlení, zachraňuje mě. Když jsem nevěděla, jak dál při psaní, tančila jsem a text se mi uvolnil v hlavě. Možná to souvisí i s tím, že v mém psaní je hodně emocí. Psaní pro mě vychází z těla, jen je v něm potom očistný princip.

Kniha má svou chronologickou linku, přesto narážíme na různé odbočky, volně související obrazy a vzpomínky. Jak jsi s jednotlivými fragmenty pracovala?

Texty vznikaly v době, kdy jsem porodila své druhé dítě, syna. Psala jsem tehdy, kdy jsem mohla. Byl to můj jediný osobní prostor v mateřství. Potom jsem všechny texty vytiskla a skládala jako koláž, tvořila příběh, krátila, dopisovala. Rytmus a dramaturgie scén byly důležité a velkou pozornost jsme jim věnovali i při redakci. Samotný příběh ale zůstává lineární a tvoří určitou záchytnou síť pro různé obrazy. To, že jsem nemohla sedět u počítače a psát, mělo své dobré stránky. Často jsem měla v hlavě celý den jednu větu, chodila s ní, měnila ji. A teprve když byla příležitost, zapsala jsem ji. Do knihy nepochybně pronikla i zkušenost raného mateřství, kdy jste pohlceni narozeným dítětem dnem i nocí a často se nacházíte v polosnu, mozek funguje jiným způsobem. Také se mi zdály velmi fyzické sny a díky tomu, že jsem spala jen přerývaně a krátce, všechny jsem si je pamatovala. Na formu a jazyk knihy měl nepochybně vliv i můj fyzický stav. Tak je to nepochybně při psaní vždycky, ale v mém případě to bylo velmi intenzivní.

Mluvila jsi o osobním prostoru v mateřství, ale nemusela jsi hledat osobní prostor i pro prožívání umírání a smrti?

Starost o umírající matku a k tomu o velmi malé děti jsem v sobě zpracovávala a okamžiky psaní pro mě byly možností, jak všechny emoce, vzpomínky, příběhy vtělit do literárního textu, tedy do jiné oblasti než čistě osobní. Psala jsem vždycky, odmalička, takže je to zřejmě pro mě přirozený způsob, jak vnímat svět a chápat ho. Osiřelec je moje první vydaná próza, ale ne první napsaná. Už kdysi jsem pracovala na jedné fragmentární próze, ale když jsem ji nabídla nakladateli, přišla mu příliš asketická a chtěl dopisovat další části. Nechtěla jsem knihu měnit, ale ani jsem se nesnažila najít dalšího nakladatele, bylo mi kolem dvaceti a neměla jsem autorské sebevědomí. I dnes si říkám, že je to dobře, že ta kniha nebyla zralá. Až Osiřelce jsem se rozhodla vydat tak, jak chci já. Měla jsem už více možností, protože moje esejistické Dějiny polského šílenství byly – pro mě překvapivě – v Polsku čtené a poměrně úspěšné.

Vzděláním i profesí jsi psycholožka. Neměla jsi obavy, že Osiřelec nebude próza, ale autoterapie?

Když moje matka zemřela, byla jsem si vědoma toho, že to nezvládnu bez cizí pomoci. A terapií jsem v té době procházela. Takže léčení a autoterapie probíhaly na sezeních, nemusela jsem si nic vynahrazovat psaním, tedy ne v terapeutickém slova smyslu. Osiřelec je literární text a soustředila jsem se na významy slov, rytmus vět a příběh. Vyhýbala jsem se také nemoci z povolání, psychologickému žargonu. Není to kniha, která má někomu pomoci vyrovnat se s traumatem. Osobně mi také žádná z psychologických příruček o tom, jak zvládnout smrt blízké osoby, nepomohla. Pomáhaly mi literární texty. Velmi různorodé. Třeba kniha Delphine de Vigan Noc nic nezadrží, v níž píše o své matce, která spáchala sebevraždu. Zásadní pro mě byl Deník truchlení Rolanda Barthese, sama jsem částečně vycházela z určité formy deníkových záznamů, byť literární podoba je nakonec jiná, v mém případě lépe zachycující to, co jsem chtěla vyjádřit. Ale nebyly to jen knihy o smrti matky, třeba Sigrid Nunez v Příteli vypráví o psovi, který zůstal po jejím zemřelém příteli. Je to velmi citlivá, jemná reflexe ztráty. V beletrii jsem nacházela odpovědi na to, co cítím, jak vnímám smrt a umírání. Jiné texty o umírání vstupovaly do mého psaní, ve střetu s nimi jsem hledala svůj vlastní jazyk. Některé věty, vyslovené emoce, pro mě byly obtížné, styděla jsem se, když jsem je poprvé zapsala, dráždily mě a možná dráždí i čtenáře svojí vypjatostí, emočním nábojem. Ale i ony tvoří Osiřelce. Je v něm vážnost, kýč i ironie, tahle směs bez nějakého plánu, jak by měl působit na čtenáře. Snažila jsem se naslouchat jen tomu, co jsem chtěla sama říct. Někdy s nadsázkou říkám, že jsem tak odvážně psala o svých skrytých emocích, protože jsem měla v žilách tolik oxytocinu. Mluvila jsem o tom, že jsem vždycky psala. Ale možná důležitější je, že jsem vždycky četla. Bez vášnivého čtení si psaní neumím představit.

Kromě literárních textů jsi ale do knihy zapojila také hlasy své rodiny, blízkých, ať už v delších příbězích, nebo v různých promluvách, větách, které často opakovali.

Osiřelec není reportáž nebo záznam skutečnosti, ale některé příběhy se ke mně dostaly skrze rodinná vyprávění, anekdoty. Zaslechla jsem je jako dítě, byla jsem při tom, když si je dospělí vyprávěli, a třeba jsem jim ani nerozuměla. Nebo silně vnímáme, co vypráví rodina o nás, já jsem byla vždycky popisována jako přemoudřelé a nabručené dítě. Taková malá stařenka. Jiné vzpomínky byly tělesné, neměly slovní podobu, vůně kari, které máma vařila, ostré koření, jak byla cítit babička. Dědeček byl typický lidový vypravěč a velmi rád vytahoval příběhy z minulosti. A máma také hodně mluvila. V naší rodině je to asi nějaká tradice, moje děti chtějí před spaním pokaždé vyprávět něco z mého dětství, i když už jsou docela velké. Příběh pokračuje. I tahle naše rodinná orální tradice tvoří Osiřelce.

Nejsilnější jsou postavy matky a dcery a jejich vztah. Objevují se dvě polohy: Velká láska, která přechází téměř do lásky milenecké, jakou si nespojujeme s rodičovskou, a potom vyrovnávání se s matkou jako skutečnou a chybující, která třeba pije víc, než by měla, chová se jinak než ostatní matky.

Je zajímavé, že v Polsku se v recenzích často objevovalo, že kniha je o matce alkoholičce. Sama jsem toto téma nevnímala jako hlavní a nemám pocit, že bych z dětství měla trauma spojené s alkoholem. V Polsku je často alkohol démonizovaný, rodiče by neměli pít vůbec, souvisí to s kulturou pití. Vidím, že v Česku je to jiné, je běžné, že na dětském hřišti si rodiče dají pivo, v Polsku je tohle stále vnímané velmi negativně. Pití mojí matky nebyl problém a ani v knize to není pro mě nejzásadnější. Chtěla jsem ukázat matku, která si nic nedělala z nějakých rolí a společenských očekávání, ráda se bavila, snila, smála. Pokud bych chtěla popsat problém s alkoholem, vybrala bych si svého tátu, který alkoholik byl. Znám ten problém nakonec i ze své psychoterapeutické praxe, takže i z odborného hlediska můžu říct, že moje matka nebyla alkoholička. Moje dětská hrdinka vnímá okolí a někdy by možná chtěla mít takovou mámu jako všichni ostatní. A ona je nezávislá, projevuje emoce, zpívá, tančí a maluje obrazy, vaří ostrá jídla podle vlastních receptů a s ničím si nedělá hlavu.

Přemýšlela jsi o tom, jaká matka jsi ty?

Upřímně řečeno, moje mateřství mě překvapilo. Měla jsem svou akademickou práci, život, myslela jsem, že se budu bránit, že budu ten typ matky, který si nechá velkou část vlastní svobody a volného času. A najednou mě všechno pohltilo, opravdu trávím s dětmi hodně času. O to víc, že obě jsou velmi aktivní, citlivé, málo spí, pořád jim musím vyprávět, vymýšlet nějaké aktivity. Tančíme, kreslíme, hrajeme divadlo. V určitém smyslu jsem chtěla být s nimi víc, než mohla být naše matka s námi. Musela pracovat a živit nás, takže nemohla stíhat všechno. V tom jsem určitě v lepší situaci. Ale tělesnost mateřství a vztahu k dítěti skrze kojení, doteky a společné spaní – to je pro mě velmi důležité, nedokázala jsem si to před porodem představit. I s mou mámou jsme měly tělesný vztah, když umírala, neměla jsem problém ji přebalovat, hladit, dotýkat se jí. Přitulila jsem se k ní i po smrti a blízkost, kterou k ní cítím, byla velmi fyzická. Snažila jsem se s ní trávit co nejvíce času, nejdříve byla u nás doma, později v nemocnici. A pořád cítím její přítomnost, i když už tu není.

Jak jsi se vyrovnávala se silnou symbolikou matky v polském kontextu, který má mariánský rozměr vycházející z katolické víry, ale zároveň historicky existuje role matky povstalců, matky nechávající jít své syny do války, matky bez otce, který padl nebo je ve vězení?

Stalo se to spíše mimoděk, nechtěla jsem psát esej a srovnávat, jaká je role matek v Polsku, jak se na ni dívá společnost a jak odlišná byla moje zkušenost. V Polsku byla matka, nebo spíše Matka, spojena ne s osobním, ale s národním rozměrem. Polsko rozdělené mezi tři záborové mocnosti přestalo existovat a v literatuře bylo zobrazováno jako matka, mrtvá matka, kterou jsme ztratili. Tento obraz se zrodil v romantické literatuře a malířství, později byl opakován a stále funguje v kolektivní představivosti. Navíc s tím souvisel i mariánský kult v polském katolicismu, Panna Marie je i naší matkou, bude Polsko chránit. To všechno jsou velmi neosobní symboly, pro mě bylo důležité naopak vnímat vztah intimní, blízký, konkrétní. Moje matka, jak jsem ji vnímala od dětství, nikdy kritéria „matky Polky“ nesplňovala. Jako dítě vyslechnete různé poznámky, třeba že má moc dlouhé nehty, takže určitě nemůže mýt nádobí, a jak vůbec může vařit? Sama jsem přitom její barevné nehty a oblečení milovala. To byla ona. Všeobecně ale nesouhlasím s institucionálním pohledem na mateřství, ten vztah a jeho forma by měly vycházet přímo z rodiny, konkrétních lidí. Mateřství pro mě není společenská funkce, naplňuje se a rodí v intimních, neopakovatelných situacích. A matky jsou velmi rozdílné, ať už jejich chování, nebo způsob výchovy. Neexistuje jeden dobrý nebo špatný způsob, pokud základ tvoří autentické citové pouto. Vztah matky a dcery je vždy velmi komplikovaný, je náročné přejít z fáze dětské do období, kdy se mají setkat dva dospělí. Ten vztah je většinou také velmi silný v okamžiku, kdy se jedná o matku, která své dítě vychovává sama. Matky mají právo na svou identitu a osobnost, nevyčerpávají se v tom, že se starají a pečují o jiné. Přesto společnost očekává od matek mnohem více než od otců, očekává, že přestanou žít vlastní život a budou žít život dítěte. A matky se snaží být dokonalé podle očekávání rodiny, učitelek ze školky a školy a také – jiných matek. Ale to už se dostáváme daleko od literatury.

Podobné společenské konvence a formy se týkají smrti a truchlení. V Osiřelci se objevují až absurdní scény s pracovníky pohřebního ústavu.

Osiřelec vyšel na začátku pandemie covidu a myslím, že mu to paradoxně prospělo. Lidé jako by se zklidnili, měli čas číst. Druhá rovina byla, že smrt se začala objevovat všude, ve zprávách, v rozhovorech. Přemýšleli o ní mladí i staří. O tom, že nejsou nesmrtelní, o umírání svých blízkých, o tom, jak by se chtěli rozloučit. Když pominu církevní obřady, ve světské rovině nevíme, jak zorganizovat pohřeb, jak truchlit. Bojíme se být osobní a projevit emoce tak, jak to vyhovuje nám. Aniž bychom přemýšleli, jestli truchlíme moc dlouho, nebo zase moc málo. Mám blíže k barevnému, emotivnímu, tělesnému přístupu k pohřbívání, jak probíhá v Mexiku. A nevadí mi ani trocha toho kýče. Musím ještě dodat, že covidová situace měla v recepci Osiřelce až děsivý rozměr, kdy mi jeden novinář před rozhovorem v televizi říkal mimo kamery:

To se ti povedlo vystihnout okamžik! Teď bude umírat tolik matek.

A já to vnímala opačně, říkala jsem si, že si v roli spisovatelky odpočinu od práce psychoterapeutky, že budu s čtenáři a novináři mluvit o literatuře a jazyce. A najednou za mnou chodili lidé a vyprávěli mi své životní příběhy a hledali pomoc. Mnohdy jsem měla pocit, že ve mě vkládají velkou důvěru, mnohem větší, než si zasloužím, psali mi o sobě úplně všechno. Takže se mi začala psychoterapie prolínat s literaturou.

Dokonce i při autogramiádě během veletrhu Svět knihy na stánek českého vydavatele přišla čtenářka a viděla jsem, že by chtěla, abys jí věnovala čas mnohem delší, než je běžné v podobných situacích, a naslouchala jejímu příběhu. Jak knihu vnímal tvůj polský nakladatel?

Osiřelce vydalo Czarne, které patří ženě Andrzeje Stasiuka, Monice Sznajderman, a mám ho moc ráda. Oslovili mě sami s nabídkou po Dějinách polského šílenství, aniž by věděli, na čem pracuji. Varovali mě, že je to kniha, která nebude bestseller, spíše pro úzkou skupinu čtenářů. Čekalo se, že by mohla vyhrát nějakou cenu – a skutečně získala Paszport Polityki –, ale ne že se bude prodávat. Nevím, jak se to stalo, ale najednou byl Osiřelec úplně všude. Hodně mě to zaskočilo. Díky tomu si knihu přečetli i jiní lidé, než jsem čekala. Ozývaly se mi spolužačky ze základní školy, na které jsem já sama zapomněla, psaly mi různé vzpomínky na mou matku, porovnávaly je s mými. Velký úspěch má Osiřelec na sociálních sítích, kterým se spíše vyhýbám, na instagramu se z ní stal hashtag #bezmatek a funguje už zcela samostatně. Možná tomu pomáhá právě ta fragmentární forma, kterou nakladatel považoval za něco experimentálního, ale spíše odráží dnešní neklidnou společnost. Občas jsem dokonce četla, že má formu postů nebo tweetů, k tomu mám ovšem velmi daleko, sama nesdílím na sociálních sítích žádné osobní informace. Při práci s jazykem mám rozhodně blíže k poezii než k rychle psaným textům v elektronickém oběhu.

Barbora Kolouchová, překladatelka knihy Věci, kterých jsem se nezbavil od Marcina Wichy, komentovala Osiřelce slovy, že Poláci snad píší jen o mrtvých matkách.

Nedokážu říct, jestli Poláci píší o zemřelých matkách více než jiné národy, přeci jen jsem psycholožka, a ne komparatistka, ale souhlasím s Rolandem Barthesem v tom, že literatura se rodí ze ztráty. Zmiňovala jsem zatím především prozaické knihy, ale velmi důležitá je pro mě i básnická sbírka Tadeusze Różewicze Matka odchází. Jeho minimalismus je geniální, i když vztah synů a matek je přeci jen jiný než vztah matek s jejich dcerami. Marcinova kniha, na niž se ptáš, je zase trochu jiná než moje, o své matce píše skrze věci, které po ní zůstaly fyzicky v bytě. Četla jsem ji v době, kdy jsem Osiřelce psala, patřila mezi ty, které mi pomohly téma vnímat jinak, ale také chápat, jakou knihu píšu já. Díky němu jsem ale zařadila vzpomínky na to, jak jsem se s mojí mámou hádala o literatuře. Fascinovalo mě, jak Marcinův úhel pohledu může být jiný, jak ho mění právě to, že se dotýká konkrétních věcí. Myslím, že na čtenáře jeho kniha působí velmi senzuálně, materiálně a sami se potom rozhlížejí po svých bytech nebo po obydlí svých rodičů. Uhranul mě jeho výchozí bod: Zkuste se zastavit a rozhlédnout po bytě, po věcech, které po nás zůstanou.