Milý Jiříčku, uděláme spolu rozhovor do Tvaru č. 11, ano? Uzávěrka 1. května, ergo času dosti. Také se na to těšíš?

Blázníš!? Já nemám co říct… a to málo, co mám a mohu říct, se horko těžko snažím dostat do básní…

Jsi si jistý? Mám za to, že už jsi kdysi Tvaru rozhovor dal. Co je teď jinak?

Milánku, mohl to být test tvé odolnosti vůči mému vzdorovitému, panickému strachu… ale mohl by to být také pěkný začátek rozhovoru…

… a ty už to vzdáváš?

Nevzdávám, koukej: Co tě napadne, když řeknu město a text?

„Kolínské artikuly“, „Praha!“, „Písek na seznamu navštívených měst…“ jsou názvy některých souborů, které jsem napsal minulý rok. Ostatně loni vydaná sbírka Matka měla ráda třešně také obsahovala plno městopisných ohlasů bechyňských, trutnovských, turnovských, táborských… jako bych nadržoval městům… a přitom jsem interiérový venkovánek!

Jsi také zrodem Zlíňánek a dětstvím Luhačovičánek… Jaký máš k těmto dvěma východomoravským městům dnes vztah?

Pořád mi skáčou do řeči – jurkovičovské Luhačovice, mátově zelené, třezalkově žluté, ale také jako něco krabicovitého, zrezivělého, co by mohlo sloužit jako násypka na řezanku a hned zase jako sklo a bílé úhly – propojující luhačovickou Bílou čtvrť s gottwaldovskou, respektive zlínsko-baťovskou Lesní čtvrtí, kam jsem chodil na gymnázium – v roce 1979 jsem byl velice zabraný do maturitní mladosti.

Jak bys přiblížil své dětství?

Sáňkování… hra na schovku… vyhození míče do vzduchu… jako školák jsem se chtěl stát myslivcem muflonů a fyzikem půvabných částic… hendikepován světloplachou, rudnoucí pletí… v bílé komži… dospíval jsem v dívku? Dětství neskončilo…?

Kdy jsi propadl poezii?

Začalo to četbou poezie, kterou jsme měli doma v knihovně dopatřením starší sestry. Nadobyčejně na mě zapůsobily ty zvláštní, básnické zápisy… třeba v Tomanově Vlastní podobizně… A najednou, když jsem se opaloval na zahradě, mnou pronikl azur nebe tak intenzivně, až jsem začal z rozkoše psát… ale také to začalo panikařením trémisty, který vyřešil svou nepatřičnost extrémisticky – psaním poezie.

Kolik času uběhlo ode dne, kdy tebou pronikl azur nebe, k Minimálnímu okolí mrazicího boxu? Že tě poezie vykoupila z vězení nepatřičnosti, jsi pocítil ihned, nebo až s vydáním své první sbírky?

Publikování prvotiny Minimální okolí mrazicího boxu v roce 1997, kdy mi bylo 38 let, předcházelo předlouhé, dvacetileté období od okamžiku, kdy jsem začal v roce 1977 psát. Do roku 1989 jsem vytvářel takové jednotliviny, „samizdatové“ projekty, které jsem rozdával kamarádům. Vůbec jsem neuvažoval ve formátu sbírky. Moje první publikovaná věc byl vlastně také takový projekt, pojmenovaný povrchy form. A4, který jako bibliofilii prosadili Roman Švanda a Igor Fic v Hostu v roce 1990. Ale když konvolut předlistopadových textů, poskládaný do kazety, chtěla publikovat Jana Soukupová v nakladatelství Petrov, tak Martin, nyní Reiner, to v této podobě zarazil. Tak jsem to celé přepracoval do formátu sbírky, kterou vydaly Větrné mlýny, Petr a Pavel. Potom jsem se začal učit dělat sbírky… wrong!

Jenomže moje nepatřičnost v tomto světě je setrvalý stav, neutěšitelná příčina mého psaní, kterou samotné psaní nikdy nevyřeší… budu sociopatem do smrti… Vposled mi nejde o to pomáhat si terapeuticky básněním, ale vyřešit, dopsat báseň.

Jednou jsi mi řekl: Já jsem nejneekologičtější básník na světě. To stále platí? Je „ničení přírody“ součástí tvého modu operandi, jak vyřešit báseň?

Ano, vyplývá to z mého pracovního postupu – nějakou prvotní poznámku přepíšu na PC a vytisknu, potom ji pročtu, případně něco škrtnu, případně připíšu další poznámku – výslednou verzi zase přepíšu na PC a vytisknu, potom ji pročtu, případně zpřesním… a tak dále dokolečka dokola… až do konečné podoby básně – a na to spotřebuju desítky listů papíru – text musím nutně číst v tištěné podobě s tužkou v ruce, na monitoru se na text dost dobře nedokážu soustředit. Ano, pracuji (básním) jako úředník. Jako dynkosaurus.

Pročítáš zpětně svoje básnické knihy? Máš ke každé z nich zvláštní vztah? Pokud ano, jaký vztah dnes máš ke svému debutu Minimálnímu okolí mrazicího boxu? Mně se zdá, že tvoje poetika jako celek je vzácně konzistentní a stabilní. Neříkám, že se vůbec nevyvíjí, ale činí tak spíše subtilně…

Někdy, když si svoje básnické sbírky pročítám, zvláště z pracovních důvodů, když se mi zdá, že bych se mohl opakovat, tak se hrůzou obracím v hrobě z některých textů-básní, jak jsou provokativně přepísklé, ale někdy mi zase zpětně dodávají sílu odvážnou drzostí.

Myslím, že Minimální okolí mrazicího boxu jsem v podobě sbírky neměl vydávat, protože, jak už jsem říkal, obsahuje předělávky původních „samizdatových“ projektů – třeba z básnické skladby s titulem Minimální okolí mrazicího boxu z roku 1985 se vytratila spojitost textu se specifickým formátem – napřed jsem si totiž vymyslel určitý formát papíru, do kterého jsem následně vepsal text… nebo vymizelo všechno to vizuálno v kreacích typu new commerce nebo pop sex…

Můj pracovní postup se nezměnil, jenom psací stroj byl vyměněn za počítač. Zato moje poetika se změnila – ještě s vydáním třetí sbírky líviový lenkový jsem tvrdil, že nepíšu básně, ale poezii… myslím ale, že ve čtvrté sbírce Sussex Superstar jsem se začal přelomově přiklánět k psaní básní. Což doložila moje pátá… Tamponáda.

Jaký je rozdíl mezi básněmi a poezií?

Výrok, že jsem nepsal básně, ale poezii, bych bral jako bonmot, abych odlišil stadia vlastní kreativity.

Čím se poetika oněch dvou stádií liší?

Zpočátku jsem vytvářel ze solitérních poetických kusů textové kolekce, navíc ještě rozfázované na jednotlivé stránky… bylo to dovedené takřka za hranu celistvosti…. nepokládal jsem tyto kreace za básně. V pozdějším období byl tento postup rozkouskování, rozparcelování na části, rozfázovaní textů z izolovaných poetických dílů nahrazen syntetizováním v komplety, v útvary, které jsem začal považovat za básně.

Jak vidno, na tuto moji schematickou, omezenou analýzu poetiky je třeba pohlížet s rezervou jako na diletantskou.

Vraťme se ještě do doby vydání Minimální okolí mrazicího boxu. Jaké zaměstnání jsi v té době vlastně vykonával? Snad smím dodat, že „zaměstnání básníka“ je téma, které tě zvláštně jitří a jemuž ses věnoval i autorsky…

Pracoval jsem tenkrát v kotelně Strahovských kolejí. To už jsem dělal topiče deset let. Tuto práci mi dohodil v roce 1987 básník a výtvarník Jan Slovák. Tehdy jsem se rozhodl to risknout a odejít z pozice projektanta ve Výzkumném ústavu průmyslového stavitelství v Brně do pražské kotelny, abych se mohl co nejvíc věnovat poezii… i když za málo peněz a s nízkou společenskou prestiží. Toto období trvalo třicet let… Jenomže topičská pozice na Strahovských kolejích byla zrušena, když jsem měl šest let do důchodu… takže jsem si musel najít nového zaměstnavatele… nějakou dobu jsem pracoval ve výtopně nemocnice v Motole… bylo to nesnesitelné, tak jsem si našel práci jako dispečer v IKEMu, kde to bylo ještě nesnesitelnější… a tak jsem raději odešel do velmi předčasného důchodu – abych se mohl věnovat poezii, co to dá… To všechno se podepsalo na důchodovém výměru.

Být básníkem je finančně špatné řešení.

Básnická skladba, z níž tuto větu cituji, se jmenuje „Zaměstnání básníka“ a je publikována ve sbírce Matka měla ráda třešně. Je pozůstatkem projektu, který měl název Zaměstnání básníků a básnířek, kdy jsem se namátkově dotazoval „oborových“ kolegů a kolegyň, jaké mají zaměstnání vedle svého hlavního zaměstnání, totiž básnického. Tento projekt, nebo, jak napsal Jakub Řehák v žádosti o grantovou podporu: „Zaměstnání básníků je cosi mezi konceptem, vyznáním a manifestem… Je to trochu básnická sbírka a zároveň trochu svérázný sociologický výzkum“, však Ministerstvo kultury finančně nepodpořilo a tím to skončilo, třebaže rodinné nakladatelství Dusot bří Gabrielů by si bylo představovalo financování i jiným způsobem, třeba formou crowdfundingu… já jsem na to ale už neměl nervy.

Minimální okolí mrazicího boxu má půvabně stručnou anotaci: „Experimentální poezie mladého avantgardního autora.“ Do divadelního tvaru ji převedl J. A. Pitínský, tvůj duchovní souputník z nejbližších…

Se Zdeňkem Petrželkou, alias JAP, jsme rodáci z Luhačovic. Znali jsme se sice od vidění, ale důvěrněji jsme se skamarádili, až když se JAP dověděl, že píšu poezii. To bylo během mých studií v Brně na stavební fakultě Vysokého učení technického. Od té doby jsem psal poezii jakoby pod jeho patronací – pro něho – aby dostála jeho vidění. Také mi překotně, revolučně rozšiřoval knižní obzor i přátele. Na Zdeňkově svatbě v roce 1982 v Luhačovicích jsme si padli do oka s básníkem Veselským, recitoval mi tehdy přiopile svoji poému o papežce Janě… a od té doby jsem se s Jiřím Veselským zhusta stýkal dál, většinou v brněnských hospodách.

Jak už jsem zmiňoval, sbírka Minimální okolí mrazicího boxu je uměle, dodatečně pospojována z věcí, které průběžně vznikaly od roku 1982 – převážně z nich namixoval v roce 1989 JAP představení obrazově-textových situací, které pojmenoval Minimální okolí mrazicího boxu podle mého textu. Představení vzniklo improvizovaně v rámci Národní divadelní dílny v Šumperku v roce 1989. Když jsem se potom zúčastnil brněnské premiéry, nevěřil jsem svým uším, když jsem v představení slyšel citace z mých dopisů Zdeňkovi Petrželkovi – například že nenávidím rodiče za to, že mě zplodili… byl jsem nemile zaskočen, že je jako J. A. Pitínský nedůvěrně použil pro potřeby inscenace – to mě tak vytočilo, že jsem se s ním pět roků nebavil… (Je to také pětiletka, kdy jsem programově nepsal poezii.)

Sbírka Minimální okolí mrazicího boxu jako taková vyšla až v roce 1997 – a byla věnovaná Zdeňkovi Petrželkovi! A byla pojmenovaná podle jeho inscenace!

Takové zneužití soukromé korespondence by mě asi taky vzalo… Zmínil jsi dalšího člověka, jehož jsi nechal vstoupit ho hlubin své duše: Jiřího Veselského. Jak dobře jste se znali a co pro tebe znamenal?

Mimochodem v inscenaci Minimální okolí mrazicího boxu je použit jeden popis mojí návštěvy Veselského, kdy už byl donucen přestěhovat se do Kyjova a já jsem již nebydlel v Brně. Předtím jsme se stýkali hlavně po brněnských hospodách, párkrát jsem ho navštívil v jeho bytě v Bystrci – to bylo nesrovnatelné zjevení nacházet knížky nehorázně všude… i ve vaně… jako knihovnu použil i okna – knížkami na poličkách v okně si zatemnil byt. Veselský byl svůdný jako osobnost, byl pro mě prototypem Básníka, hlavně tím, jak žil – nezřízeně pro poezii… na hraně sebepoškozování. Z jeho věcí jsem tehdy znal málo, většinou novoročenky typu Darinka Rolincová zpívá na Štědrý den 1985… Když jsem se útěkem odstěhoval z Brna (1987), tak jsme si začali dost důvěrně psát – kromě prokomunistických výlevů, hlavně po roce 1989, kvůli kterým jsem s ním na čas přerušil korespondenci, mi svěřoval všelijaké peripetie, i perverzní, svých nepřeberných lásek. Na základě těchto „milostných“ dopisů jsem potom sestavil sbírku Krev na onom světě Jiřího Veselského.

Já jsem zažil Veselského osobně jen jednou v životě – v nemocnici ve Veselí na Moravou, kam jsem mu nedlouho před jeho smrtí přivezl z Petrova balík autorských výtisků jeho právě vyšlé sbírky Zpívající biochémie, kterou jsem redigoval. Na to setkání nikdy nezapomenu, z mnoha důvodů… naprosto chápu tvoji fascinaci jím. – Rád bych se tě zeptal na něco hodně osobního, pokud mi to dovolíš. Jsi natolik úzkostný či stydlivý či jak to mám nazvat, že jsi ani jednou v životě neměl autorské čtení. Jaké to pro tebe je – nemoci číst tváří v tvář svému publiku?

Trýznivé… bezmocné… zesměšňující… znevýhodňující… každých 10 sekund každé minuty jsem deprimován… Tvořivé… sadismem sebesoucitu… každých 10 sekund každé minuty evakuuji do jiných světů…

Což ovšem neznamená, že tvé verše před publikem nezněly. Kromě Pitínského dramatizace tvé prvotiny to byla třeba prezentace tvé básně s malířem Rostislavem Čuříkem a jeho bratrem výtvarníkem a performerem Michalem Estradou. O co přesně šlo? A mohl bys zavzpomínat na umělecko-bohémskou komunitu v brněnské Kamenné kolonii?

Charismatický JAP vždycky přitahoval lidi, byl (a je!) magnetický a centrální. Do sféry jeho vlivu jsem se dostal i já, a tím pádem jsem se jeho prostřednictvím seznámil v Brně s fůrou lidí. Výrazně a zásadně s Romanem, zvaným Šwandini, a s jeho kufrem plným básní. Na podobu mých raných básnických pokusů měli vliv spíš ale výtvarníci než básníci, vzpomínám si (s výpadky paměti mi pomáhají poznámky, které jsem pojmenoval, tak trochu čínsky, Paměti pěti zásuvek) na nezapomenutelný vliv Giacomettiho Paláce ve čtyři hodiny ráno, neopomenutelné pro mě byly i vícedílné sochy Moorovy… v Brně jsem nutně narazil na výtvarníky Laca Garaje (kterému jsem ostatně věnoval seriální text Minimální okolí mrazicího boxu) nebo na Rosťu Čuříka, kteří bydleli v malebné Kaménce, tedy Kamenné kolonii prvorepublikových domečků…

Bratři Čuříci založili estrádovitou skupinu V’sF, neboli Valerian’s Future, ke které jsem se přidal – měl jsem představu, že budu tisknout poezii na trička nebo na igelitky… s tímto obdobím jsou spojeny věci jako new commerce a pop sex s důrazem na vizualitu, na slovník spotřebního zboží a reklam… ostatně text new commerce byl recitován v roce 1988 Ochotnickým kroužkem přímo v prostorách brněnského Prioru. Moje věci byly uvedeny orálně porůznu, třeba v roce 1983 na vernisáži sochaře Jana Šimka v klubu Na Křenové nebo zásluhou Zdenka Plachého byl v roce 1987 uspořádán večer mojí poezie s poezií Jiřího Veselského a s hudbou souboru Art inkognito. Jedna z nejpůsobivějších „publikací“ mojí poezie bylo graffiti wrong! – v Brně u tramvajové zastávky Novolíšeňská. Zdeněk Plachý a Josef Daněk úchvatně „zdivadelnili“ v roce 1998 sbírku wrong! Dokonce ji adaptovali do televizního formátu… V roce 2001 proběhla výstava s názvem Vila Pomponek v Pražákově paláci Moravské galerie v Brně – byly zde nainstalovány tavené, „zapečené“ plastiky z umělohmotných dětských hraček Josefa Daňka a zároveň byly stěny výstavní síně různobarevně popsané mými texty ze sbírky líviový lenkový.

Většinu řečených lidí osobně znám, je zvláštní, že jsme na sebe tehdy v Brně nenarazili a k důvěrným procházkám nás svedla až Praha… I když už v Brně jsem redigoval některé tvé sbírky, poprvé tuším Tamponádu. Okamžitě mě zaujalo, jak natlakovaně erotická a zároveň smutná tvoje poezie je. Vidím spřízněnost s tvorbou Jiřího Veselského – jako když třeba píšeš v básni „Každý na to myslí“: „Sevřené pupeny, rozepnutí bundy / překotné – vyřítit se ven! / Otlaky z nových polobotek / vedle otlaků ze zimních bot, / dívčí naslinění ukazováčku: stokrát / si šáhnout mezi nohy, některé / kachny březňačky plavou v rybníku / samy, nepárové.“ Čím je ti Erós?

Asi jsme chodili do jiných hospod… já jsem ale v Brně nenarazil ani na Oldřicha Mikuláška, ani na Jana Skácela… tam, kde pil Veselský, nemohli pít Mikulášek ani Skácel… stejně bychom po nich se Šwandinim házeli papírové kuličky…

Ze zákona zachování života je nám dán Erós… mně bylo dáno stát se vyjeveným ctitelem pohlavně-duchovních znaků Života skrze erotickou poezii… na pohlavní tělo se nestačí dívat jenom dokumentárně, ale skrze něho šokovaně, udiveně uctívat jeho životodárnost.

Kdyby se tě ptala mladá dívka, co je poézie, co bys jí řekl? K čemu jsi po dekádách obcování s básnickým principem dospěl?

Bleskurychle rozzuřená kůže… rudé NE za zatnutými zuby… poézie… trojhranný míč… kolikrát se mu zachce, tolikrát se odrazí do nesoumožných směrů… Každou báseň si odpykám.

Zastavme se u tvé dosud poslední, jedenácté sbírky, která se jmenuje Matka měla ráda třešně. (Zaskočilo mě, že se neocitla mezi nominacemi na Magnesia Literu, neuměl jsem si představit, že by tam mohla nebýt. Ale to jen v závorce.) Řekl bych, že v této knize to už není Erós, který panuje, ale Thanatos – jasné vědomí konečnosti… Dojem umocňuje pietní monotyp Jana Slováka Oplakávání na obálce. Mohl bys o knížce něco říct, představit ji?

Ale proč bych měl o sbírce mluvit já? O Matce se případný zájemce doličně dočte na blogu Pozdě v noci Tomáše Gabriela – To a to a to a to, v Lidových novinách v recenzi Radima Kopáče – Penzista v lese, na iLiteratuře ji recenzoval Ladislav Slezák – Poezie s povzdechy, v Souvislostech Vratislav Färber – Retúr k Dynkovi, v Tvaru 20/2023 v rubrice Dvakrát sbírku recenzovali Pavel Horký – Touha a vědomí konečnosti a Zdeněk Volf – Do rakve mě uložte bez obleku, pro pořad Jedna báseň (ČT art) Matku rozebírá Olga Stehlíková, v L. U. K. je recenze od Milana Blahynky – Být básníkem je finančně špatné řešení, v Listech 1/2024 sbírku recenzuje Libor Martinek – Jak vystavět lyrickou báseň. (Všechny recenze jsou archivovány na webových stránkách Druhého města.)

Prostřední a nejdelší oddíl Matky je hojně inspirován tvými básnickými procházkami. Ne že by tento motiv nezazníval už v předchozích sbírkách – připomenu třeba naučnou stezku olšanské hřbitovy. Jak vstupují tvé toulky – dnes už „penzisty (začátečníka)“ – do tvých básní?

Výlety mě dostávají do jiného stavu. Básnického. Ale i výjezdy do nenavštívených měst všeho druhu.

Myslím, že toto výletně-výjezdní téma je u mě starobylé, zaznívá už ve sbírce Sussex Superstar – ve stejnojmenné básnické skladbě z roku 1999… Mohu být n-dimenzionální ve spojení s anglickým venkovem. Ze sbírky Poběžme natrhat růžové kakosty stačí průkazně zmínit tituly básnických skladeb – „Cestou kocoura Mikeše“, „Soupis výletů (únor–srpen 2011)“, „Luhačovickem“… Výletnictví je mým opravdovým zaměstnáním! S poznámkovým blokem po ruce…

Výlet ve dvou (muže a ženy: staromanželů)… je vyznáno v nejnovější sbírce Matka měla ráda třešně. Výlety i návštěvy nenavštívených měst (z Úštěku jsem si přivezl verš – je mi dáno žít ve stejném světě jako motorkářkám) podnikám většinou se ženou… Zašli jsme – ochotně – daleko.

Ale i sám, abych se odreagoval od psaní a četby na penzijní pohovce, projdu trasu ze Světic do Říčan alespoň jednou týdně – alespoň jednou týdně se projet vlakem!

Také se procházím s přáteli… nejčastěji, řekněme s měsíční až dvouměsíční periodicitou, s Milanem Ohniskem Letenskými sady, Stromovkou, Bubenčí a Holešovicemi… kde, na vyústění a vústění vozovky Hlávkova mostu na levém břehu Vltavy nad podchodem se skateparkem na Bubenském nábřeží, se nachází můj střed Prahy, světa i vesmíru, který však zanedlouho zničí výstavba Vltavské filharmonie… Kvartálně s Michalem Jarešem standardně absolvujeme vyšehradský okruh (až na výjimečnou zacházku na Podolský hřbitov s objevem hrobu básníka Libora Pločka). S půlroční až roční frekvencí se zastavíme u hrobů na Slavíně s Vratislavem Färberem a s Janem Slovákem… Minulý rok byla založena tradice výročních, jarních vycházek s Martinem Reinerem. A letos jsem si poprvé vyšel s Jakubem Řehákem z Malešického parku k lakrosovému hřišti… s výhledem na další vycházku – na kterou závazně vyjdeme od hrobu Petra Krále…

Buduješ si takzvanou knihovnu poslední vůle. Můžeš o této poněkud záhadně znějící záležitosti něco říct?

Na tom není nic záhadného, prostě jsem zredukoval původní knihovnu asi o 1000 knih, které už nemám potřebu číst, na přijatelné, příruční množství… ke snadné manipulaci pro potenciální pozůstalé, musím totiž plánovat smrtelnou budoucnost… Zemřít je špičkový výkon… Ve sbírce Matka měla ráda třešně je průběžně připomínána smrt matky a sám si začínám pokládat závěrečnou otázku – já už jsem žil?

Na druhou stranu se ptám sebe, jestli ta redukce, ten koncept knihovny poslední vůle nebyla klukovina? Jestli to není zároveň ztráta paměti svého druhu… i tím, že jsem si do knížek zaznamenával datum četby. A jestli takové sebezacyklení pročítáním knih poslední vůle neznamená moji předčasnou smrt jako básníka?

Už nikdy nezáleží na legálním literárním kánonu. A nechce se mi mluvit o knížkách, které mi zbyly v knihovně – o dynkánonu. (P. S. – právě znovu čtu Bruna Schulze – Skořicové krámy plus Sanatorium na věčnosti – takové knížky dokáží pěkně zamávat s mým básnickým sebevědomím – odrazují od vlastní tvorby!)

Naštěstí prudérní koncept knihovny poslední vůle jsem porušil, když jsem si pořídil v knihkupectví Ostrov (díkybohu existují takové ostrovy) výbor z atypických básní vymykajících se „standardní“ poetice Josifa Brodského – Rajští ptáci zpívají, a nepotřebují pružnou větev. Rovněž jsem „dynkánon“ podvratně narušil zakoupením sbírky účinkující jako pozdvižení „vytuněnými“ formulacemi sběrných situací a stavů Kristiny Láníkové Puma M a také prozřetelným nákupem sbírky Lazarská v zimě a jiné básně Elsy Aids, jehož noční střed vesmíru, benzínka na Lehovci, není zas tak daleko od mého denního středu vesmíru u Hlávkova mostu… protože jsem fanouškem pozdního Seiferta, protože poezie je víc než dokumenty.

Záleží ti na tom, kde a jak budeš pohřben? Na slovech na náhrobku?

Já už jsem žil?