Následující rozhovor se uskutečnil 5. února 2019 v pracovně Noama Chomského na University of Arizona (Tucson, Arizona), interview se účastnila rovněž Valeria Wassermanová Chomsky.

Ve svém článku v Z Magazinu, který vyšel roku 1991, jste se věnoval pokrytectví „osvíceného“ západního myšlení. V tomto textu jste poukázal na to, že v pozdní fázi studené války nebyli disidenti východního bloku v natolik náročné situaci jako oponenti latinskoamerických režimů podporovaných Spojenými státy. Tento postřeh jste v průběhu let několikrát zopakoval, a to i během návštěvy České republiky v roce 2014. Jak jste vnímal podrážděné reakce, které dokonce jedny noviny označily jako „chomskiádu“, tedy sérii nejrůznějších debat, argumentů a protiargumentů, které vaše tvrzení vyvolalo?

Očekával jsem to, přestože zmíněné hodnocení dané éry není nikterak nové. A není ani mé vlastní: můžete se o něm dočíst v mnoha textech, je to všeobecná znalost. Jistě, vztahuje se na post-stalinistické období, předchozí fáze byla značně odlišná. Nicméně kolem roku 1960 se situace změnila a není pochyb o tom, že osud latinskoamerických disidentů byl nesrovnatelně horší než osud disidentů ve východním bloku. Zaprvé s nimi bylo zacházeno mnohem hůře. Ale je tu ještě další aspekt: disidenti východního bloku – s nimiž se zacházelo velmi drsně a drsně byli také trestáni – měli výjimečnou výhodu v tom, že byli oslavováni a že se jim dostávalo podpory z jiných států, a to z nejmocnějších částí světa. Disidenti v jiných zemích takovou výhodou nedisponovali, nikdo nepodporoval latinskoamerické disidenty. Takže se ptám: znáte jméno nějakého latinskoamerického intelektuála, jména místních jezuitských kněží, kteří byli zavražděni (společně s hospodyní a její dcerou, aby nezůstali žádní svědci těchto událostí), a to ještě krátce po pádu Berlínské zdi?

Vím o nich, ale jmenovat je nedokážu…

Nikdo nezná jejich jména. Ale všichni znají jména východoevropských disidentů. Obzvláště nápadný byl tento rozdíl v případě Václava Havla, protože navštívil Spojené státy krátce poté, co se odehrály ty drastické útoky v Latinské Americe. Vykonaly je čety salvadorské armády, vyzbrojené a vycvičené speciálními jednotkami Spojených států, byly to čety, které měly na svědomí strašlivé množství zločinů a které jednaly podle přímých rozkazů z vyšších míst salvadorské armády – a ta byla samozřejmě v neustálém kontaktu s americkou ambasádou, jež v podstatě řídila chod státu. Jednalo se tehdy o šest vůdčích latinskoamerických intelektuálů, kromě jiných také o rektora stěžejní univerzity, proslulého odborníka na sociální psychologii. A pár týdnů po těchto událostech přijel Havel do Ameriky a mluvil před Kongresem, kde sklidil ovace vestoje, protože vychvaloval Spojené státy jakožto „obránce svobody“. Inu, ano, USA byly obránci svobody v Československu, ale nikoli v oblastech, které ovládaly. Bylo to, jako by otec Ignacio Ellacuria, přední intelektuál ze skupiny zavražděných jezuitů, odjel do Ruska, promluvil tam před shromážděnou dumou a byl odměněn hlasitým potleskem za to, že by Rusko nazval obráncem svobody, protože chránilo svobodu v El Salvadoru. A tohle je skutečně zásadní rozdíl: latinskoameričtí intelektuálové podporovali disidenty z východního bloku, sympatizovali s nimi, nicméně disidenti z východního bloku se povětšinou nestarali o své protějšky žijící pod nadvládou Spojených států. Je to překvapující, ale také pochopitelné, protože byli zahrnováni obdivem – vlastně i samotné slovo „disident“ v běžném slova smyslu označuje pouze východoevropské disidenty. O zavražděných latinskoamerických intelektuálech nikdo nemluví jako o disidentech. Bývají označováni jako komunisté, marxisté a tak podobně, ale nikoli jako disidenti. Byli to zastánci teologie osvobození a americká armáda si oficiálně připsala zásluhy za to, že pomohla teologii osvobození zničit. To znamená, že si připisují zásluhy také za zavraždění jezuitských intelektuálů, to znamená i za zavraždění arcibiskupa Romera – za celou linii náboženských mučedníků. Takže když Václav Havel přijede a řekne, „jste obránci svobody“ – a samozřejmě za to sklidí ohromný potlesk napříč politickým spektrem –, jak na to máme reagovat? Z toho nevyplývá, že s Havlem nebylo zacházeno špatně – samozřejmě s ním bylo zacházeno hrozivě –, nicméně mu nikdo neprostřelil hlavu. Takže ano, očekával jsem podobnou reakci ve východní Evropě, protože tam není obeznámenost se zmíněnými událostmi. Ví se především to, že východoevropští disidenti byli zkrátka jediní, kteří trpěli.

Myslíte, že to souvisí s tím, že se disidenti později dostali k moci? V případě Československa se bývalý disident stal prezidentem …

Stalo se tak částečně proto, že se jim dostávalo výrazné podpory z hlavních mocenských center světa. To mělo vliv nejen na jejich status, ale také na to, jak vnímali sami sebe. Takový obraz sebe sama neměla žádná jiná skupina – dokážete si vybavit disidenty z jiné země, tedy kromě nepřátel Spojených států, kteří jsou všeobecně známí? Nebo kteří jsou obdivováni a s nimiž se jedná jako s hrdiny? Podívejte se na naši reakci na Nelsona Mandelu. Byl na americkém seznamu teroristů až do roku 2008, musel mít speciální povolení, aby mohl přijet. A to je člověk, s nímž se po celém světě jednalo téměř jako se světcem. Ve skutečnosti roku 1988, v poslední fázi apartheidu, byl Africký národní kongres označen Pentagonem jako jedna z nejvíce „nechvalně proslulých teroristických organizací“ světa. Takovým způsobem se jedná s lidmi z jiných zemí. A ti, kteří jsou masakrováni, mučeni a vražděni na našich územích, o těch se nic nedozvíme. Přímo tady v Tucsonu je skupina aktivistů obviněna ze spáchání federálních zločinů, protože nechali zásoby vody v poušti, aby zachránili životy lidí snažících se překročit hranici. Odkud ti lidé přicházejí? Prchají před důsledky amerického terorismu, před dopady Reaganových válek, které si vyžádaly životy stovek tisíců lidí. Reaganova dekáda začala zavražděním arcibiskupa a skončila vraždami intelektuálů. A mezitím bylo mnoho dalších: v majských pohořích u Guatemaly bylo zabito možná až 150 tisíc lidí. Z těchto zubožených oblastí lidé stále prchají – ale kdo o jejich situaci ví? Musíme mít zeď, abychom je udrželi mimo zemi, protože bývají označováni za vrahy a násilníky.

Zažil jste podobnou reakci na výroky o disidentech ještě někdy jinde?

Pokaždé, když jsem navštívil východní Evropu. Víte, pro bývalé disidenty, kteří stojí za Spojenými státy, je běžné odsuzovat ty, kdo Spojené státy kritizují.

Takže jste měl takovou zkušenost i jinde než v České republice?

Ve východní Evropě jsem nebyl mnohokrát. Možná víte, že jsem žádal o vízum po událostech kolem Varšavské smlouvy, abych mohl odjet do Československa, ale povolení jsem nakonec nedostal… Naším cílem bylo jet do Československa a vidět se s Dubčekem, ale zakázali nám to, myslím, že se domnívali, že bychom mohli způsobit nějaké potíže. Vlastně to byla jedna ze dvou zemí, do nichž mi bylo zakázáno vstoupit. Tou druhou zemí byl Izrael.

Valeria Wassermanová Chomsky: Ale ještě do jedné země tě nepustili [smích], do Brazílie.

Ach ano, ještě do Brazílie, ale to bylo proto, že jsem si zapomněl vízum [smích].

Přesto jste byl v některých českých novinách kritizován. Někteří novináři, například z pravicově orientovaných Lidových novin, tvrdili, že jste rozpoutal diskusi, která svou intenzitou překonala jakékoli jiné debaty za hodně dlouhou dobu.

O tom jsem nevěděl. Možná by o tom sami měli popřemýšlet. Mimochodem, absolvoval jsem také cestu do Turecka, abych se zúčastnil jako jeden z obviněných politického soudního procesu, který se týkal mého tamního vydavatele. Byl uvězněn a obviněn. A tureckým autoritám se tohle mé rozhodnutí samozřejmě nelíbilo a nakonec mě osobně osočil také Erdoğan. Tím chci říct, že člověk by měl navštěvovat taková místa a říkat tam, co místní autority nechtějí slyšet. Nemá smysl jim vyprávět, jak úžasně to vedou.

Zajímala by mě vaše reakce na některé konkrétní komentáře z českého tisku, které se věnovaly vašemu výroku. Například Roman Joch, který před několika lety působil jako poradce tehdejší pravicové vlády, prohlásil, že nevoli nezpůsobilo to, co jste řekl – důvodem prý bylo, že sám jste nikdy netrpěl podobným útlakem. Takže kdyby přijel člověk z Chile, který byl obětí Pinochetova režimu, a prohlásil něco podobného, veřejnost by to celé přijala jinak.

Pokud ho zajímá, jak trpěli chilští disidenti, měl by jet do Villa Grimaldi. Já to místo navštívil. Byla to hlavní mučírna Pinochetovy vlády (ta byla samozřejmě výrazně podporována Spojenými státy). Provedl mě tudy jeden z mála lidí, kteří zdejší mučení přežili, Pedro Matta, který působí jako lidskoprávní aktivista v Chile. Nyní ten prostor funguje jako památník. Provedl mě několika etapami, míjíte prostory, kde byly vykonávány různé fáze mučení, u každé čekal doktor, který se přesvědčil, že vězeň ještě nezemře a že mučení může pokračovat k další, ještě drsnější fázi, doktor případně zasáhl, když hrozilo, že pacient nevydrží a zemře, pak následovala další fáze mučení a nakonec, když vězeň absolvoval všechny etapy, hodili jej do věže, kde zemřel. Jen několik jedinců tohle místo přežilo. Dělo se něco podobného v Československu?

Ale Joch nejspíš naznačuje, že by člověk musel pocházet z Chile, že by jej musel potkat takový osud, aby…

Jinými slovy: nemůžete druhým říkat pravdu, pokud vás někdy v minulosti nemučili? Dokážu takovou reakci pochopit, ale nesouhlasím s ní. Kdyby do Spojených států přijel člověk, který nikdy nezažil to, co se děje na našich hranicích, a odsuzoval by posílání dětí do koncentračních táborů a oddělování dětí od rodičů, neřekl bych mu: jenže vás jako dítě nikdy do koncentračního tábora neposlali! Taková odpověď nedává smysl.

Jiří Pehe, dlouhodobý poradce Václava Havla, zdůrazňoval, že je nezbytné vzít v potaz časovou osu – že není přesné porovnávat utrpení v Latinské Americe s pozdním komunismem, ale spíše jeho s ranou fází, když byl stalinismus v plné síle.

Má naprostou pravdu, právě proto jsem zdůrazňoval post-stalinistickou éru. Samotná stalinistická éra byla něco naprosto jiného. Takže ano, ta poznámka dává smysl, ale není relevantní – bavili jsme se o posledních třiceti letech.

Filosof Václav Bělohradský napsal v reakci na vaši návštěvu delší esej „Disident – pokus o definici“, který vyšel v levicově orientovaném deníku Právo. V tomto textu rozlišuje mezi zdánlivým disidentem, který sice vzdoruje jednomu systému vládnutí, ale zároveň podporuje a obhajuje systém jiný…

Jako Václav Havel, například. Uvedl jej tam jako příklad?

To si nevzpomínám…

Pokud ne, tak jej ale měl uvést. Co jiného znamená příjezd do Spojených států krátce po zmasakrování šesti latinskoamerických disidentů a vychvalování americké vlády jakožto obránce svobody? Nesedí takové jednání na zmíněný popis? Domnívám se, že ano. V souvislosti s jednou z amerických invazí Havel dokonce řekl, že Spojené státy jsou první zemí, která jedná na základě principů, a nikoli vlastních zájmů. Co můžete jako podporovatel a obhájce nějakého systému udělat víc?

Později se podívám, zda Bělohradský zahrnuje Havla do této kategorie [pozn. autora: Bělohradský skutečně Havla do zmíněné kategorie zařazuje]. Nicméně Bělohradský později pokračuje – definuje skutečného disidenta jako někoho, kdo se pokouší otevřít prostor pro antiapologetické vědomí, které je kritické ke všem systémům, dokonce i k tomu, v nějž on sám věří…

Ano, to je přesné. To je postoj skutečného kritika násilí. Nevím, o kom se Bělohradský zmiňuje, ale ano, jistě, jde o odsouzení zločinů nejenom oficiálních nepřátel, ale také vlastní vlády; a samozřejmě přečiny vlády naší vlastní země jsou mnohem důležitější, protože na její jednání můžeme mít vliv. Když napíšu například stanovisko hájící iránské disidenty, změní to něco? Nikoli. Ale když se obrátíte ke svým vlastním, má to efekt.

Pokud si správně vzpomínám, Bělohradský toto téma propojuje s „vydáváním svědectví“ z křesťanské tradice…

Ne, to nemá co dělat s vydáváním svědectví. Víte, nejedná se o rozhovor s bohem, ale o pomoc lidem.

Myslím, že šlo spíše o sekulární pojetí, o schopnost nahlédnout lepší svět, kde společnost funguje lépe…

Mám dobré přátele z řad levicových katolíků, kteří se domnívají, že vydávají svědectví, nicméně já si nemyslím, že to je vhodný přístup. Člověk se snaží věci smysluplně ovlivnit, ale vztah s bohem s tím nijak nesouvisí.

Neobjevuje se v celé debatě snaha vyjasnit nejasnosti v terminologii? V Olomouci jste mluvil o „intelektuálech“ v tradici dreyfusardů [pozn. red.: těch, kdo se v době dreyfusiády postavili za Alfreda Dreyfuse], v rozhovoru pro Českou televizi jste řekl, že termín „disident“ se obecně nepoužívá k označení vaší osoby ani dalších kritiků toho, jak funguje systém ve Spojených státech. V předmluvě, kterou jste nedávno napsal pro nové vydání vašeho eseje z roku 1967 „Odpovědnost intelektuálů“, zmiňujete, že ve Spojených státech se dokonce používá pojem „divocí muži v zákulisí“ …

Ano, píše se o nás jako o „divokých mužích v zákulisí“, nikoli o disidentech. Ale jak jsem už řekl, termín „disident“ je v angličtině vyhrazen pro Východoevropany, téměř vždy se používá pouze v tomto významu, je to svého druhu kategorie.

Považujete sám sebe za disidenta, používáte ten pojem?

Jistě, ať už ten termín má znamenat cokoli. Jedinec, který kriticky analyzuje politiku a ideologie, je obvykle disidentem. A všimněte si, jak je s disidenty zacházeno. Tak například dreyfusardi, které jste zmínil. Jak s nimi zacházeli? Brutálně. Émile Zola musel opustit Francii, opovrhovali jimi významní intelektuálové z Académie française – spisovatelé, kteří si troufli kritizovat posvátné instituce Francie, armádu a stát, pro ně byli směšní, groteskní lidé, co oni prý mohli vědět? Krátce poté vypukla první světová válka. Je zajímavé, co následovalo. Ohromující většina intelektuálů, a to na všech stranách sporu, přispěchala s vášnivou podporou vlastního státu. Jen hrstka z nich něco takového odmítala, jako třeba Bertrand Russell, který šel do vězení, Karl Liebknecht a Rosa Luxemburgová, také ve vězení, Eugene Debs, ve vězení. To se děje lidem, kteří se odchýlí od tradice hlavního proudu – a táhne se to hluboko do historie až k tomu, kdo v Aténách vypil bolehlav, protože kazil mladé a protože kladl příliš mnoho otázek. Děje se to napříč celými dějinami.

Termín „disident“ by měl být možná používán univerzálně …

Buď jej nepoužívat vůbec, nebo jako univerzální termín.

Nedávný výbor z vašich textů, který vyšel v České republice, byl nazván Noam Chomsky: Disident Západu [vyšel v nakladatelství Karolinum v roce 2014 a reflektovali jsme jej ve Tvaru 1/2015, s. 19 – pozn. red.].

Ano, pokud tam to slovo použili, je to v pořádku. To je vhodný způsob, jak jej použít. Vlastně bych mohl ještě zmínit, že jsem byl opakovaně ve vězení, hrozil mi dlouhodobý trest ve federálním procesu kvůli kladení odporu, ale nakonec to odvolali, téměř náhodou. V jednom procesu jsem figuroval jako účastník spiknutí, v dalším jako hlavní obviněný, nicméně žalobu stáhli po začátku ofenzívy Tet (vojenská operace v roce 1968 během Vietnamské války, která začala na vietnamský Nový rok, zvaný Tet – pozn. red.), když se válka ve Vietnamu stala mezi americkou veřejností značně nepopulární.

Upřímně řečeno, to slyším prvně…

Však já se tím moc nechlubím [smích]. Ale samozřejmě je potřeba říci, že být ve vazbě kvůli občanské neposlušnosti je něco jiného než být uvězněn.

Další otázka, která rozvíjí téma disidentství, se týká toho, že mě znepokojuje jednání některých bývalých disidentů, kteří získali mocenskou pozici. V nedávné době jsme to mohli vidět například u Aun Schan Su Ťij a její nečinnosti vzhledem k etnickým čistkám muslimských Rohingů v Myanmaru. Jak si něco takového vysvětlujete?

Musím říct, že jednu dobu jsem měl její fotografii pověšenou na stěně, ale pak jsem ji sundal. To, co dělá, je skutečně odporné, ale lze tomu porozumět. Vydala se na velmi nebezpečnou cestu – pokud se nepřizpůsobí armádě, je vyřízená. To není příjemná situace. Myslím, že její pozici lze vysvětlit, ale nikoli ospravedlnit faktem, že pokud by přijala roli čestné a odvážné disidentky, šla by zpět do vězení. Takže je jednoduché kritizovat, ale měli bychom se také snažit porozumět.

Za jakých podmínek byste uvažoval o tom, že byste šel do vlády jako například poradce a opustil svou roli veřejného intelektuála a kritika? Nebo lépe řečeno, byly by tyto role neslučitelné?

Takové pozice nejsou neslučitelné. Takže jsem sice nebyl poradcem vlády, ale svědčil jsem před senátem, před senátními výbory, kde svědčíte jako kritik a neříkáte jim, jak moc jsou skvělí – zdůrazňujete tam, co dělají špatně.

Uvažovalo se někdy o tom, že byste byl jmenován do nějakého vládního orgánu? Například do vyšetřovací komise…

To je prakticky nemyslitelné. Nabídli mi místo ve velkých novinách, ale nevzal jsem to, protože jsem věděl, že by ty noviny skončily asi tak po jednom týdnu [smích].

Může se stát, že se vrátí časy, kdy disidenti, kritici a reformátoři svými postoji riskují? Mám na mysli mocenský vzestup Bolsonara v Brazílii, který oslavuje mučení, návrat Elliota Abramse na ministerstvo zahraničí USA a stejně tak i narůstající útlak politických oponentů v některých částech Evropy, třeba v Polsku, Maďarsku nebo Rusku.

Dobře, vezměme si příklad Brazílie. Když jsme tam s Valerií před několika měsíci byli, navštívili jsme nejvýznamnější politické vězně světa, o jejichž osudu se ale ve Spojených státech prakticky nic neví. Zkuste si v západním tisku přečíst článek o Lulově uvěznění [pozn. red.: Luiz Inácio Lula da Silva je bývalý brazilský prezident v letech 2001–2011]. Byl v pozici, kdy mohl vyhrát volby v roce 2018, poukazovaly na to i průzkumy a pravice jej musela umlčet. Vsadili ho do vězení kvůli obviněním, která jsou naprosto nepřiměřená rozsudku, a to i v případě, že jim člověk věřil – prý je vinen tím, že mu nabídli byt, v němž ale nikdy nežil a k němuž ani nemá klíče –, takže to vůbec nelze brát vážně, a navíc v porovnání s lidmi, kteří vznesli obvinění, působí Lula jako učiněný světec. Takže skončil ve vězení těsně před volbami, na samotce, bez přístupu k tištěným materiálům, nemůže vydat vlastní prohlášení, má tam jen jediný televizní kanál. Dokonce i ti, kdo jsou odsouzeni k smrti, mají právo vydat prohlášení, ale on nikoli, protože by to mohlo ovlivnit názor veřejnosti. Má velmi omezené možnosti návštěv, které teď ještě zpřísnili. Spadá to do definice politického vězně? Dokážete si v současné chvíli představit podstatnější případ politického vězně? Ale všiml jste si, že by o něm kdekoli ztratili slovo?

V médiích hlavního proudu tedy ne.

Ale ani v New York Times, ani ve Washington Post, nikde. Dokonce ani v Evropě, včetně The Guardian, pokud se nemýlím. Jediná výjimka bude možná Le Monde diplomatique. Většina lidí nebude ani vědět, o koho se jedná. Ale pokud by se něco podobného stalo ve znepřáteleném státě, dozvěděli bychom se o tom.

Nejspíš se nám už chýlí čas. Chtěl jsem potěšit své přátele z lingvistických řad a ještě se na chvíli vrátit k jednomu ze slavných lingvistů, jehož život byl spojen s politicky nejistými časy. Moje poslední otázka je tedy tato: byl jste student i kolega Romana Jakobsona, ale byli jste také přátelé – mluvil s vámi někdy o svém pobytu v meziválečném Československu? O tehdejší kulturní scéně, o politice? A možná také o svých únicích před nacisty?

Ale jistě! Mluvili jsme o tom dost často. Pražský lingvistický kroužek byl hlavní lingvistické centrum, a to v mnoha směrech. Travaux, časopis Pražského lingvistického kroužku, byl jeden z předních lingvistických časopisů a Roman byl pochopitelně vůdčí figura. A do Švédska stihl uprchnout zrovna včas.

A byl v kontaktu také se surrealisty?

Ano, Roman byl rovněž jedním z vůdčích formalistů. Byl vůdčí figurou nejprve v Rusku a poté v českém a středoevropském intelektuálním provozu. Když přijel do Spojených států, bylo s ním zacházeno dost hrozně, nemohl najít práci, protože američtí lingvisté jej nechtěli pustit mezi sebe. Nakonec prostřednictvím dvou předních lingvistů, přičemž jedním z nich byl Zellig Harris, můj učitel a přítel, získal místo v Yiddish Research Institute a nakonec dostal i akademický post. Ale američtí intelektuálové byli obecně velmi nepřátelští vůči intelektuálům z Evropy. Částečně se jich obávali – přicházely úctyhodné kapacity svého oboru a nezapomínejme, že Spojené státy byly intelektuálně až do druhé světové války spíše okrajová oblast. Existuje známý příběh, předpokládám, že je pravdivý, o významném matematikovi, francouzském matematikovi Jacquesu Hadamardovi, který přijel do Spojených států jako uprchlík, tuším, že v roce 1946, a poptával práci na Georgetown University, ale odmítli ho. A jak odcházel pryč, všiml si, že jeho portrét visí na zdi – byl tam vystaven jako jeden z velikánů matematiky. The New School of Social Research byla zřízena v New Yorku především proto, aby přijímala evropské uprchlíky, kteří jinde nezískali místo. Nebyla to snadná doba, ale Roman to nakonec zvládl.

Valeria Wassermanová Chomsky: Řekni tu historku, jak jsi šel na Jakobsonův seminář…

Ano. Když jsem studoval na Harvardu, chtěl, abych chodil na jeho seminář, ale já mu povídám: „No jo, jenže ty učíš v ruštině, já rusky vůbec neumím.“ Jenže on na to: „Hm, tak tomu prostě zkus rozumět.“ Nemohl totiž uvěřit, že někdo nerozumí ruštině [smích]. Byl to úžasný člověk.