Pavlov_rozhovor
Rozhovor s Jorge Zúñigou Pavlovem

Najednou nejsi ani tam, ani tady

Ptá se Vojtěch Němec

Jeden z důvodů, proč jsem opustil studium historie a začal se zabývat literaturou, bylo právě to, že člověk nemůže z historiografie úplně vnímat, jak to ve společnosti vlastně funguje.

Rozhovory – Rozhovor
Z čísla 4/2019

Slíbili jsme si, že se nebudeme bavit o Pinochetovi ani o tvém studentském angažmá, které vyústilo v to, že ses přemístil na sklonku 80. let do Prahy. Zmiňuji tuhle okolnost pouze pro kontext. Čekal jsi, že v Česku zůstaneš třicet let?

Ne, vůbec ne. Dokonce jsem měl ten pocit, že tu budu muset nějak dostudovat a že diktatura v Chile bude pořád. Byla to ale spíš směs pocitů a částečně přání, což je rozporuplné, protože veškeré signály mi napověděly, že se tam ten útlak chýlí ke konci, a taky mi bylo třiadvacet a to podzemní angažmá proti režimu se ti nakonec dostane pod kůži a je to pak leitmotiv. Studentský život má trošku jiný étos a já byl mladý a myslel jsem, že tu dostuduju a nějak se tam vrátím. To byly ale první pocity. Velmi brzy jsem se pustil do studia jazyka a dostal se do kontaktu s normálními lidmi, vystřízlivěl ze svých levicových názorů. Mám příhodu, kterou vždycky s Petrem Placákem porovnáváme, protože jsme vrstevníci: on napsal knihu Fízl a já ji četl se zaujetím. Mladí lidé v ní třeba dělali v Praze podobné věci, jen jejich politické barvení bylo naprosto opačné. Vytipovali jsme klíčové momenty, které byly na obou stranách světadílu, tj. na Západě nebo u nás, společné: demonstrace na prvního máje tam a tady taky. A zároveň jsem tu na vlastní oči viděl represi režimem toho prvního května. Bydlel jsem tehdy v Poděbradech ve středisku pro jazykové studium a jel jsem do Prahy to celé fotit. Pak jsem byl na Václavském náměstí šokovaný z toho, co vidím. Hlavně z té nakládačky, co dostalo těch třicet, padesát demonstrantů.

Zažil jsi tedy útlak z jiné strany, tedy ne v Chile, ale v Československu. Nebyl jsi v kontaktu s chilskou stranou, že bys to mohl porovnat s normalizačními praktikami, které jsi zažil?

Ano, byl jsem v kontaktu s chilskými komunisty, co tu bydleli jako hosté, ale s nimi se nic takového nedalo probírat. To byli skalní příznivci, přesvědčení, že tu je v Československu pomalu ráj, a dokonce jsem se dostal do velmi nepříjemné situace. Tehdy jsem se potkal se svou budoucí partnerkou a její otec pracoval na ÚV, takže po nějakém čase se ta věc dostala k její rodině a to byl problém: že by Čechoslovenka, dcera papaláše, něco měla s cizincem, přestože levicovým. To byla moje druhá zkušenost s tehdejší mocí. Vzpomínám si, že tu existovaly různé levicové orientace, a k tomu jsem taky nějak patřil, protože v Chile byla fašistická diktatura a my všichni jsme byli spříznění s levicí světa. A tahle světová levice byl celý východní blok. Byla i jiná centra, Švédsko a podobně, ale já byl tady v Československu. A když mi hrozili, že mě ještě před revolucí vyhodí, tak jsem si říkal: „Aha, tak tady se s ničím nemazlí!“ Byla to rodinná, nevinná záležitost s mojí někdejší známostí, která reflektovala podstatu režimu. Než jsem se s tou slečnou (která se pak stala mou dlouhodobou partnerkou a matkou mého syna) seznámil, tak jsem měl cestovat pryč s kolegy a spolužáky z Řecka a dostal jsem příkaz z nějaké instituce, že tu mám přes léto zůstat a tlumočit na pionýrském táboře v Tatrách. A právě tam jsem zažil, jak asi vypadá představa systému, jeho nitro; jak je asi vymyšlené pro děti, jako základ lidské společnosti. A pikantní bylo to, že člověk, který to na táboře vedl, se jmenoval Václav Havel. Byl jsem upozorněn, že za žádných okolností k tomu nesmím nic říct. Tehdy jsem ani nevěděl, kdo je opravdový Václav Havel… Věděl jsem jen, kdo je Dubček. Než jsem přijel do Československa, tak mi říkali: „Hele, nikdy moc to jméno Dubček neříkej!“ V těch Tatrách jsem ale absolutně nerozuměl slovensky, bylo to v červenci 1988 a tlumočil jsem pro chilské děti emigrantů a exulantů, co utekli před Pinochetem, které přijely ze Švédska a Finska. A to všechno mi pomohlo si domyslet, jak to tu asi funguje.

A po roce 1989 jsi tu zůstal proč vlastně?

Už tenkrát jsem byl student klasické archeologie a historie a chtěl jsem studovat dál, ale nikdo nevěděl, jak to s námi bude. Nakonec jsme tady mohli zůstat. Shodou okolností se to v Chile také změnilo. Přišla taková… demokracie, nevím, protože Pinochet tam zůstal u moci v armádě, ale přestože jsem tam byl ze školy vyloučen, tak jsem dostal nabídku, že se můžu vrátit na stipendium. Pro mě to ale už bylo všechno jinak. Otevřel se mi naprosto neuvěřitelný svět, porevoluční Praha byla skvělá.

Zmínil jsi, že ses v té skvělé Praze setkával s „normálními“ lidmi. Co to znamená?

Lidi, kteří nebyli komunisti. Pak jsem si vyhledal, že tu bylo 1,6 milionu členů Komunistické strany v celém Československu. Díky češtině jsem se dostal do kontaktu s dělníkem, s prodavačkou nebo s kýmkoliv, kdo otevřeně kritizoval režim a smál se mně (a nám) do očí, jak jsme blbí. A protože jsem dělal pokroky s češtinou, tak jsem začal pozorovat, co všechno se tu děje.

Z dřívějších rozhovorů jsem si všiml, že sis vytvořil od české společnosti určitý odstup. Jak vnímáš její vývoj za těch třicet let, jak to tu pozoruješ?

Odstup má každý, kdo je v zemi cizinec, myslí dvěma jazyky a sleduje dění nejen v Česku, ale i jinde. Ve chvíli, kdy se staneš cizincem, se nepřestaneš zbavovat nánosů, které si neseš s sebou, a ani si nestihneš osvojit nánosy nové, jak to říkával Céline. Zůstaneš v jakémsi limbu, prostoru „mezi tím“. První léta 90. let, to byla úžasná svoboda. S příchodem Klause a Zemana je ale tento národ intelektuálně úplně jinde. A přes veškeré výhrady a kritiku, kterou by k němu člověk mohl mít, je třeba souhlasit s Havlovým výrokem, že vždycky člověk pendluje mezi extrémy. Pokud jde o ekonomiku, tak jsem tu už poměrně dlouho a vím, že to tu je úžasné, přes veškeré problémy, které tu jsou. Když to porovnám v kontextu dějin, tak tu je nejlepší období, které střední Evropa zažila, nicméně jsou tu velmi znepokojující faktory. Pořád tu není demokracie, která by dokázala kontrolovat skryté moci, které tu jsou.

Čím to je, že se nám tu demokracii moc nedaří? Není demokracie jen různě divná?

To je pravda. Jezdíval jsem hodně do Francie, Španělska nebo Chile a nemůžu říct, že to je jinde lepší. Tyhle problémy jsou, třeba v jiné podobě, všude. Demokracie není zdaleka dokonalá. Vždycky říkám, že Češi jsou příliš čitelní, nejsou moc spontánní jako národ. My jsme daleko spontánnější, bezprostřední. Navíc tu je nejtěžší zločin, který spáchali komunisté: zničená občanská společnost. Zničený život mezi lidmi, sousedství. Už jen to, že jen málo lidí přijde na demonstraci, jedině tehdy, když jde o něco velkého. To je podivné. Ano, je tu spousta různých iniciativ: Zažít město jinak, tohle nebo tamto… Vždycky je tu snaha dostat lidi na nějaké koleje, kde spolu konečně začnou komunikovat. Přesto to většinou skončí tak, že musíš hledat svoji krevní skupinu. A nikde nejsou tvoji sousedi, přitom přirozeně tu být mají. A já to vnímám tak, že přestože došlo k velkému zlomu na cestě k demokracii, primárně by to sousedství mělo fungovat jinak, a tady v Česku vůbec ne.

To je ale složitá otázka: kdo nebo co za to může, že sousedi si navzájem závidí, že nefungují jako semknutá komunita. Nemyslím ale, že za to může pouze režim jako takový. To bude na vině spíše více faktorů, ne?

Chviličku.
Načítá se.
  • Jorge Zúñiga Pavlov

    (1965, Chile) prozaik s německými a chorvatskými kořeny. Jako vyloučený student chilské univerzity (historie, geografie) odletěl roku 1988, kdy Pinochetův režim už skomíral, na stipendium do tehdejšího Československa. Zde už ...
    Profil
  • Vojtěch Němec

    (1983, Cheb), kritik, prozaik humorista, příležitostně napíše cosi jako esej, něco jako báseň, občas zrediguje knihu. Autor sbírky povídek Mozkobouře (Pro Libris 2005), novely Uroboros (vl. nákl. 2008), románu Opus ...
    Profil

Souvisí

  • 14_VN_Acher_autorizovano
    Ladislav Klíma
    Rozhovor s Ivanem Acherem

    Vyřadit snobí stádo z provozu

    Ptá se Vojtěch Němec

    Banality pinoživých hovínek Klímova osobního života, jak generují ty velehorské ideje, celá ta lesklá vrstva, hematitová žíla, která prochází tím románem přes vše přisprostlé a lascivní.

    Rozhovory – Rozhovor
    Z čísla 14/2018
  • Ladislav_Klima
    Carl Gustav Jung, Ladislav Klíma
    Vojtěch Němec

    Utrpení královny Helgy (Sternenhoch optikou jungiánských archetypů)

    V bezbřehosti identit, anti-egu jungiánského kolektivního ne-jsoucna není žádné distinktní rozlišení „on“ nebo „ona“, je pouze celistvé „my“. Archetyp „draka“ či „saně“ nabývá v Klímově textu významů žravé propastnosti…

    Esejistika – Esej
    Z čísla 14/2018
  • DSC_8220
    Rozhovor s Josefem Pánkem

    Nejsem žádný spisovatel

    Ptají se Vojtěch Němec a Lukáš Senft

    A na Islandu, jak na vás příroda neustále působí – tím silněji, že vám jde o kejhák –, tak s ní navážete intenzivní kontakt.

    Rozhovory – Rozhovor
    Z čísla 11/2018
  • Rozhovor s Jáchymem Topolem

    Tohle taky zvládnem

    Ptají se Vojtěch Němec a Milan Ohnisko

    Samozřejmě ale doufám, že politika v mé knížce jsou jen groteskní kulisy a že jde o něco víc.

    Rozhovory – Rozhovor
    Z čísla 7/2018
  • O světě, jaký je a může být
    Rozhovor s Biankou Bellovou

    O světě, jaký je a může být

    Ptá se Vojtěch Němec

    A asi nejdojemnější byla odezva od jednoho pána, který celý život obsluhoval důlní rypadlo:
    ‚Ženský nečtu, ale tohle mě dostalo. Vony se ty baby dokáží naučit všechno, až na to, pískat fotbal…‘

    Rozhovory – Rozhovor
    Z čísla 4/2017