Pro Salon Práva jste uvedla, že v psaní jste do těch velkých otázek asi ještě nedorostla, a tedy na filosofování nejste a spíš se psaním bavíte. Jak si představujete zábavní nebo zábavnou literaturu? Mezi tím je asi rozdíl, ne? Zábavná má „bavit“ individuálně, zatímco zábavní má bavit konvenčním, univerzálním, obecně přijímaným způsobem…

Obávám se ostatně, že do těch velkých otázek nedorostu nikdy. Zábavní, to je snad ta spotřební,  komerční, prvoplánová? Jestli dobře rozumím vaší definici…

Takže něco, co má asi prioritně oslovit tím, že je to „zábavné“. Ale jak zábavné? Říkala jste, že to má být „prvoplánové“. Ten hlavní účel a smysl: zabavit… ale vy se chcete bavit, či bavit někoho?

Myslím, že v této kategorii neuvažuju. Pro mě zábavnost není nějakým hlavním kritériem. Text má spoustu různých aspektů, fazet. Je-li navíc i zábavný, je to bonus.

To jsou tzv. funkce literatury, to není jenom zábavní funkce, ale třeba… já nevím… „poučná“ nebo estetická… Jsou tedy vaše texty zábavné, nebo zábavní, nebo oboje a v čem? Kde je hranice té zábavnosti?

Pro mě osobně je humor důležitý. Takže by asi bylo divné, kdyby se to nějakým způsobem neodrazilo v mých textech. A když se mi tam podaří dobrý – nechci říct vtip –, ale třeba chytrá zápletka, kterou čtenář dokáže ocenit, tak jsem spokojená.

Takže zábavnost je pro vás humor?

Může být. Ale zábavnost je taky spád. Ale to je individuální záležitost. Někdo prostě oceňuje salónní texty, a někoho to nudí…

Vás tedy baví spád a humor?

Ale taky ne vždycky. Třeba Marguerite Durasová nebo Doris Lessingová nesrší humorem ani spádem, ale je to zábavné čtení.

Ano, každý má jiné pojetí zábavnosti. Někdo se baví při čtení Joyce, proč ne. Jiří Trávníček u toho usne… Chtěl jsem se ptát na váš vztah k recenzím – jestli vaše sledování textu končí tím, že jej napíšete a vydáte, anebo sledujete jeho reflexe?

Dnes už je nevyhledávám, spíš o nějaké recenzi vím, když mě někdo upozorní. Federico Fellini – aniž bych se k němu chtěla jakkoliv přirovnávat –, k němuž byla zejména domácí kritika často dost nesmlouvavá, a to i u filmů považovaných za milníky světové kinematografie, recenze četl, ale tvrdil, že by ten film vždycky natočil stejně. Podstatná je vnitřní konzistentnost autora. Vždycky jdete s kůží na trh, vždycky se najde kritik, který váš záměr roznese na kopytech, zatímco jiný recenzent tentýž záměr ocení. Ale ani to poplácávání po ramenou není pro autora zdravé. Jiná věc je, pokud je v textu redakční, dramaturgický či jazykový error. To samozřejmě zaslouží za uši a na hrách.

Proto bych třeba já recenze četl, protože mě zajímá, čeho jsem si nevšiml, co mi tam uniklo, co si člověk plně neuvědomuje…

Ale proč? Z jakého důvodu?

Abych viděl různé nazírání na ten text, abych viděl různočtení, jak se uvažuje, jak se přemýšlí o literatuře, jak je to rozrůzněné…

Tak to vás bude zajímat jako literárního teoretika, ale co si z toho vezme ten autor? Když víte, jaká jsou kritéria určitého kritika, budete příště psát tak, aby je to splňovalo?

Bude mě to zajímat jako autora i jako teoretika zároveň a na kritéria hledět rozhodně nebudu: svazují text a myšlení o něm, leda tak vnitřní „kritéria“ samotného textu, ta ano. Různočtení a jeho proměny mi prostě připadají fascinující, a proto mě frustruje, když jsou recenze povrchní, protože z toho si nemůžu vzít nic, ani autor, ani nikdo další.

Pro mě „recenze“ na tři odstavce, které jsou v podstatě shrnutím obsahu, postrádají účel. A pak jsou tu recenze, které si autoři píšou navzájem. Shodou okolností jim oběma vychází nová próza a shodou okolností si navzájem napíší recenzi. To je nepoctivost vůči čtenáři.

Souhlasím, to už je snad až morální selhání. Přesuňme se ale někam dál… Může to tak vypadat, že jsou dva druhy autorů či autorek: ti, kteří žijí s texty napořád, a ti, kteří se s textem vypořádají a tím s ním skončili. Do jaké kategorie spadáte vy? Počítám s tou druhou…

Ano, jakmile je text venku, je to, jako když dítě odejde z domu…

A myslíte, že je něco mezi tím? Že tu je přístup „rezervovaného“ a zároveň i „pečujícího“ rodiče, že se nějak prolínají?

Jsem občas nucena se k těm starým textům vracet, když mám třeba čtení v zahraničí, když tam s časovým odstupem vyjde nějaký překlad, a já si už nepamatuju, jak se jmenují hlavní postavy nebo proč někam jedou autem. Pak se mi docela špatně odpovídá na dotazy čtenářů. Pro mě je starý text mrtvý, už s ním nic nenadělám. Život je příliš krátký na to, aby se člověk vracel k tomu, co napsal před rokem.

To je možná psychologický důvod, že autoři své texty opouštějí a zapomínají, že už se posunuli (nebo něco vytěsnili?) dál, a už je nezajímá, co napsali, nechtějí se v tom „patlat“. To je pochopitelné. To má asi každý. I když jsou autoři, kteří pořád (ale nekriticky nebo s přehnaně kritickým přístupem) přepisují své texty…

… to nechápu. To radši vyhodit a začít znovu, s něčím jiným. Ale jedna věc s tím souvisí, a to, že se autor recykluje. Kolikrát se přistihnu, že už jsem nějaký motiv nebo slovní spojení už někde použila, ale často si toho ani nevšimnu. A pak někdo ve srovnávacím textu napíše: „Bellová ten motiv už použila.“ Ale je to pořád vaše hlava, vaše vnímání světa, z toho se vystupuje těžko.

Ano, to je vnitřní konzistentnost. Zkusme ještě obecněji: také uvažujete o tom, že místo polemik s kritiky či publicisty je třeba napsat „prózu, která má smysl“ a že s trochou štěstí si text najde čtenáře, který si tam smysl najde. Tím „smyslem“ máte na mysli autorskou licenci, intenci, kterou má čtenář hledat a nacházet, aby ho mohl text esteticky a jinak uspokojit; nebo má být text souborem (ne)přímých instrukcí, jak čtené interpretovat, a sugescí, aby si každý našel smysl vlastní, jedinečný?

Těžko můžu mít vůči čtenáři nějaká očekávání ve smyslu „jak to má vnímat“. Interpretace je jen na něm. Čtenář, pro kterého píšu, nepotřebuje žádné „koučování“, ten smysl by měl být schopný si najít sám, snažím se nebýt příliš doslovná a nechávat prostor čtenáři a jeho vlastnímu použití textu… On si ve své reflexi díla častokrát najde různé roviny a kontexty, kterých si autor ani nebyl vědom, které tam záměrně nevkládal. Mě coby čtenáře texty, které jsou příliš doslovné a návodné, nudí.

Často se volá po „tradičnějších“ modelech vyprávění, snad po jakési „přístupnosti“ vůči čtenáři (viz Eva Klíčová či Jiří Trávníček). Vy jste se vyjádřila, že když píšete, nemyslíte na možného nebo modelového čtenáře, ale na text samotný.

Nejsem v tom psaní ani čtení žádný tradicionalista, já si ráda přečtu experimentální román. Můžu prohlašovat, že při psaní nemyslím na čtenáře, což je pravda, nicméně ex post tam pochopitelně probíhá nějaká reflexe a já nemůžu čtenáři předložit text, který se nedá číst. I když emocionálně ho nešetřím.

Nesrozumitelný, tedy záměrně a úplně nesrozumitelný text, je spíš gesto než román nebo…

Samozřejmě že je pro mne zpětná vazba od těch čtenářů velice důležitá, když řeknou, že to na ně nějak zapůsobilo, uhranulo je, že se smáli nebo plakali…

Myslíte zpětnou vazbu lidí-čtenářů, kteří vás znají. Nemyslíte teď recenze…

Jistě. Ale i od těch, kteří mě neznají… od vydání Jezera mi například napsalo hodně neznámých čtenářů. Asi nejcennější jsou pro mě vyznání od lidí, kteří tvrdí, že jinak knihy vlastně vůbec nečtou. A asi nejdojemnější byla odezva od jednoho pána, který celý život obsluhoval důlní rypadlo: „Ženský nečtu, ale tohle mě dostalo. Vony se ty baby dokáží naučit všechno, až na to, pískat fotbal…“

Rozumím. Řekli jsme tedy, že čtenář je ten hlavní, že vnímání textu je věc individuální pro každého z nás, každý to máme jinak. Vy jste taky zmínila, že jste rámcově inspirována vnějším světem… popisovala jste, jak vás oslovují třeba fotografie. Obrazy tedy evokují pocity, a to dohromady vytváří představy o fikčním světě, který zobrazíte. Znamená to tedy, že ryze „vnitřní“ model imaginace z tvůrčího momentu či záměru vytěsňujete?

Nejsem si jistá, o čem mluvíte. Nedokážu dobře popsat svůj tvůrčí proces, jsem jen něco jako průtokový ohřívač, takový procesor. Přirovnala bych to k situaci, kdy tlumočím, takže funguju jako takový spojovací článek mezi lidmi, kteří spolu komunikují, a jeden něco říká jedním jazykem a já vůbec netuším, o čem mluví, ale přeložím to, a ten druhý si to poslechne a řekne: „Jo jo jo, a co kdyby to bylo třeba takhle?“ A já funguji jen jako nějaký nástroj a podobně to mám i se psaním. Nevím, jak to funguje a čím přesně se to spouští, poznám jen, že se něco děje a je dost urgentní to rychle dostat na papír.

Vím, ten proces nebude jednoduché popsat, jen mě zajímal váš dojem. Vraťme se ale k věcem kolem toho „povrchu“, tj. třeba pojmu „spisovatelství“. Nedávno se probíralo na sociálních sítích téma kritérií pro vstup do Asociace spisovatelů a taky se řešila otázka, kdo nebo co je „spisovatel“ či „spisovatelka“. Jak byste tu roli, protože já to cítím spíš jako roli než povolání, definovala? Nebo: Cítíte se být spisovatelkou?

Nemluvím o sobě jako o spisovatelce, spíš jako o autorce, je-li to nutné.

Jaký je v tom rozdíl?

Zdá se mi, že spisovatel je spíš ten řemeslník, ne v tom pejorativním smyslu, ale že to dělá primárně pro obživu… ačkoliv tady se psaním skoro nikdo neuživí.

Aha, třeba jako štukatér. Má tím i nějaký sociální status?

Asi s tím nějak souvisí i společenský status, ano. Možná je známý i za hranicemi úzké skupiny svých fanoušků a přátel, možná ho znají i lidé, kteří nečetli jeho knihy. Autor je ten, kdo prostě píše texty. Bez ohledu na to, jestli mají společenské uplatnění a odezvu. Píše spíš z nějakého vnitřního pnutí, nadšení nebo grafomanství, dosaďte si tam, co chcete, každopádně to bude znít naivně.

Chápu. Jsou u nás nějací spisovatelé, v českém prostředí? Koho tak vnímáte?

Já myslím, že to jsou ti, kteří se tak sami definují.

Jistě, ale to se tak může pojímat kdokoliv, napsat si do medailonku, že je „spisovatel“…

To je na nich, ano. Znám lidi, kteří o sobě hovoří jako o spisovatelích, ačkoliv ještě nic nevydali. Myslím, že to je spíš taková otázka sebedefinice. Nebo jak je vnímá společnost. Mně to je jedno.

Ještě k rolím: Salman Rushdie prý prohlásil něco ve smyslu, že pokud spisovatel nepíše o soudobých problémech a souvislostech, dobových věcech, tak by raději neměl psát. Není to přehnané?

Tady je otázka, co tím myslí. Pokud vím, tak ve svém posledním díle zasadil středověkého španělského filosofa do soudobého New Yorku. Zrovna Rushdie hodně čerpá právě z tradičního blízkovýchodního vypravěčství, včetně Pohádek tisíce a jedné noci.

Jeho poslední věci neznám, už jsem ho dlouho nečetl.

Já taky ne, mě časem přestal bavit. Když jsem objevila Děti půlnoci, tak mě ty vypravěčské orgie natolik vtáhly a namlsaly, že už pro mě byly ty další romány spíše zklamáním. Ale Joseph Anton, ta Rushdieho autobiografická knížka o uvalení fatvy a o životě pod nepřetržitou ochranou, to byla jedna z nejsilnějších výpovědí o stavu západní civilizace a do značné míry předznamenala její budoucí vývoj. To ale vůbec neodpovídá na vaši otázku…

… jak to asi myslel pan Rushdie.

Literatura by určitě měla nějak hovořit o aktuálních problémech, ale ne nutně tak, že se bude odehrávat v současnosti.

On to asi nemyslel s tím „odehráváním se tam nebo tam“, ale že by měla nějak reflektovat současné problémy světa.

Proč taky jinak psát, že?

Což možná souvisí i s tím, jak jsme mluvili o spisovatelství, že spisovatel má být mluvčím, vyjadřovat se k aktuálním problémům.

To je zase na detailní definici. Coby autorka nemám potřebu „řešit“ nějaké společenské problémy nebo se vyjadřovat k nějakým obecně politickým záležitostem, ale text, aby byl pro čtenáře nějakým způsobem relevantní, by měl hovořit o světě, jaký je a může být, nebo jaký být nemůže. K té angažovanosti: soudím, že autor by měl být punkový, v podstatě nezávislý. Pokud možno nebýt nikomu zavázán či mít pocit, že se od něj něco očekává.

Protože tvorba by měla být svobodná (co jiného než právě ona?) a i působení ve společnosti by mělo být pro autora co nejvíc svobodné, protože já mám takový pocit, že podle mě by bylo nejlepší, kdyby autor žil podle sebe a neuzavíral se do umělých společenství, kde si všichni navzájem poklonkují, vytvářejí se skupinky… tohle, přiznám se, moc nemusím. Dělají to lidi, o lidech a pro lidi, takže…

Jistě, všude vznikají různé zájmové skupiny… ale to to kmenové souručenství je základní princip fungování lidí ve společenství.

Ano, to „kmenové“ je přirozené, mně šlo o umělé institucionalizování, o společenství za účelem čehosi. S tím se ale musí počítat a jde o to, co s tím uděláme my.

Ale taky jde o konkrétní aktivity. Podpora literatury je třeba v německojazyčných zemích daleko rozvinutější než tady. Oni často nabízejí stipendijní pobyty českým autorům… a člověk si říká: „Proč to vlastně asi dělají?“ A samozřejmě že když jedete na stáž někam do Berlína nebo do Hamburku, tak vás to do jisté míry omezuje v tom, co píšete. Vždycky je tam nějaká autocenzura, nějaká zavázanost, vděčnost… Netvrdím, že odmítám pozvání, ale jsem si vědoma toho, že to není zadarmo.

Ovšem to už je určitá kontaminace svobodného výrazu, protože to už tematicky ovlivňuje, „o čem“ bude autor psát.

A nejen tematicky…