Marko, ty pocházíš ze Splitu a českému čtenáři se možná hned vybaví moře a nejkrásnější hvězdy nad ním. Jaká je ale tvoje první asociace, když slyšíš slovo Split?

No, ta první asociace nebude zas o tolik jiná. Moře, dětství a ono období, které je pro nás, ať už si to přejeme, či nikoli, formativní. Bezstarostnost v malém světě, který byl ještě jaksi nevinný, předválečný, mírný, mediteránský v plném významu toho slova, v němž skutečně hrála velkou roli určitá specifičnost místa, lepkavý středomořský locus. Vyrostl jsem nedaleko moře, na sídlišti, byl to socialistický urbanismus, ale jednalo se o velmi dobrou, velmi pěkně projektovanou vrcholnou modernistickou architekturu. Všechny moje první vzpomínky jsou spojené s jakousi bezprostředností v ulicích i ve společnosti. Bohužel to trvalo jen krátce. A tak ještě v prvním desetiletí mého života vypukne válka a vše se přes noc změní. Jistým způsobem mizí ta bezprostřednost a prostor získává jasné a pevné hranice. To je období náletů na město. Je to doba vzdušných poplachů, úkrytů, sklepů a rozpadu jakési základní komunity, která se velmi brzy začala měnit, a to zcela špatným směrem. Split měl štěstí, že ho válka nezničila, dopadli jsme mnohem lépe než jiná města. Tehdy pro mě Split ještě představoval jakési „my“.

A dokonce i tehdy, když to všechno uzávorkujeme, pokračovalo ještě nějaký čas moje bezprostřední mediteránské dětství. V osmnácti jsem už odcházel z docela jiného města, zničeného, zdevastovaného, které ztratilo nejdůležitější prvky toho, co dělá město městem. Z města uzavřeného, nezaměstnaného, ze zničené ekonomiky, zničených hospodářských oblastí, které je před válkou určovaly, a co bylo pro mě nejdůležitější, z města zničeného společenství, které se uzavřelo do sebe, stalo se konzervativním, xenofobním a velmi narcistně orientovaným na svůj domnělý význam, což ještě dnes tvoří jistý hodně nezdravý reflex.

A básníkem ses stal v onom mediteránsky bezprostředním období, nebo až když se město začalo měnit?

Na základce jsem se o literaturu nijak zvlášť nezajímal. Až na gymnáziu mě začala zajímat, a to jen sporadicky, hlavně prostřednictvím hudby, textů, díky rockové a hlavně punkové muzice. Bubnoval jsem v punkových kapelách a psal si takové útržky, texty pro skupiny. A jednou jsem se právě přes hudbu dostal k básním slovinského avantgardního básníka Srečka Kosovela, který zemřel v půli dvacátých let minulého století velmi mladý, pocházel z Krasu, ze slovinského přímoří, odkud mimochodem pochází i moje babička. Kosovel byl tím krajem posedlý, tím vyschlým, krašským, přímořským a od moře zas trochu vzdáleným terénem. Brzy se ale od krajinářské lyriky emancipoval, a to ve směru tehdejších moderních konstruktivistických, expresionistických a kubo-futuristických poetik, které byly tehdy aktuální v evropském básnictví.

To jeho druhé období vývoje pro mě bylo rozhodující. Kosovel v mém případě sehrál roli, jakou dle jakéhosi modernistického stereotypu sehrává u mladých básníků Rimbaud. V době, kdy Kosovel psal, byl mimořádně mladý, bylo mu asi tolik jako mně tehdy. Dost předstihl svoji dobu a byl hodně angažovaný ve společenském smyslu. Ten bláznivý, rychlý, úžasný, silný avantgardista zakořeněný ve slovinské vesnici mě zasáhl. Jeho básně ve mně přímo vyvolaly myšlenku na psaní coby pokus, jak odpovědět na tu údernou jehlu, zasáhly mě jako blyštící se kulka. Ale teprve na začátku fakulty jsem se pokusil si něco vážněji zapisovat. Bylo mi jasné, že odejdu ze Splitu, a přes noc jsem pochopil, že musím studovat literaturu. A odjel jsem studovat do Záhřebu.

A jaké další vlivy na tebe působily vedle Kosovela?

Od toho okamžiku jsem začal číst všechno veršované, co se mi dostalo pod ruku. To mělo pochopitelně za následek, že jsem začal víc psát, a tady někde se zrodila ta myšlenka – popravdě, ještě jsem o sobě jako o básníkovi neuvažoval – ale zrodila se jistá radost z tvoření literárních textů i v oné archetypální bitvě s tradicí, se všemi dalšími texty, které ze všech těch přečtených knih trčely a pronásledovaly mě. A tak jsem tehdy v mánii té šílené touhy, abych poznal a přečetl vše, co se dá, četl vpravdě bez výběru. Těžko k tomu víc dodat, do těch básní vcházelo ledacos a mnohé se jejich prostřednictvím lámalo. Kosovela dnes ve svých verších při nejlepší snaze už moc nepoznávám, ale vnímám ho pro sebe jako básníka určujícího. Tak je tomu jistým způsobem i se slovinským básníkem Tomažem Šalamunem, s básníky newyorské školy, s Ashberym, O’Harrou i Kennethem Kochem. Tak je to i s Johnem Berrymenem, stejně jako s některými beatnickými básníky, které dnes už moc nečtu, ale před patnácti lety jsem je četl hojně.  Tak je to s Paulem Celanem i Ingeborg Bachmannovou, s kánonem polské lyriky 20. století. Se současnou rumunskou poezií, která mě hodně zajímala. A pochopitelně s velkými anglofonními modernisty, s Eliotem, s imagisty, s H. D., Poundem a celou pozdně symbolistickou tradicí, s Williamem Carlosem Williamsem a dalšími… Časem jsem začal pronikat do dalších kánonů, do ruské i francouzské avantgardy a posléze i do jugoslávské literatury. Předně musím vzpomenout bělehradský surrealismus – Marka Ristiće, Aleksandra Vuče, a současnější básníky jako Vaska Popu, Miljkoviće, Novicu Tadiće, Daniela Dragojeviće a četné další.

A jak jsi zápasil s chorvatským kánonem? S klasickými jmény, jako jsou Krleža, Ujević, Kovačić apod.?

Musím přiznat, že coby čtenář nemám příliš v lásce metrickou a rýmovanou poezii. Pochopitelně ty formy znám, versifikace mi z řemeslného hlediska není cizí coby předmět zkoumání, ale málokdy jsem dokázal mít estetické potěšení ze striktně metrického básnictví, zvláště když je řeč o neanglofonní poezii. Anglofonní básníci dokázali dle mého ucha být v metrických formách svobodnější, ostatně takový je i jejich metrický systém. A tak jsem se nikdy nemohl přehnaně vázat na největší část chorvatského básnictví před druhou světovou válkou. Protože i nadále většina, pochopitelně s několika kanonickými výjimkami, se více či méně držela vázaných forem, od nichž moje ucho vždy prchalo. Ta násobilka rytmu, ten mlýnek, ta předvídatelnost rytmických úderů a přízvuků mi vždycky nějak vadily. Vzdoroval jsem tomu vší silou. Chorvatský básnický kánon se mi otevřel až s pozdními modernisty po válce, například s Dragojevićem, Vesnou Parunovou, později s básníky jazykového obratu, jakými byli Branko Maleš nebo Anka Žagarová, a ještě později s básníky-současníky, jako je Delimir Rešicki s jeho intermediální, rokenrolem a filmem poznamenanou poezií. A Krleža byl pro mě vždy především prozaik. A to výjimečný, víceméně ve všech žánrech, které psal. Bezpochyby největší spisovatel, jakého jugoslávská literatura měla.

Můžeš trochu představit současnou chorvatskou poezii?

Především se během posledních dvaceti let v chorvatském básnictví dost změnily strukturální okolnosti. Poezie byla dříve svázána s časopisy a generačními poetikami, což byla jaksi synonyma. A tento systém se rozpadl. Poslední časopis, který měl svoji generaci a svoji víceméně pevnou poetiku, byl časopis Quorum, který vznikl roku 1985 a teď pomalu zhasíná. Generace básníků kolem něj je spojená s druhou polovinou osmdesátých let. Potom už žijí jen rozvaliny tohoto systému, jakási exploze vlastních poetik, velmi odlišných současných hlasů. A vznikají nové časopisy, ovšem bez jakékoliv dané redakční poetiky. A bez generačního klíče. Bylo to jedno dost heterogenní pole, v němž působila řada pozoruhodných básnických hlasů. V jednom okamžiku se ale před deseti lety zdálo, že nastala jakási únava. Nová zajímavá jména se přestala objevovat, reprodukovaly se jen poetiky devadesátých let a někdy i ty ranější. Naše poezie se dostala do jisté krize a dlouho se v ní neobjevoval žádný zajímavý a podstatný hlas. A dnes, řekněme poslední dva tři roky, se mi zdá, že i když nedošlo k žádnému fundamentálnímu řezu, objevuje se nová dynamika nejmladší generace. Někteří autoři intenzivně píší, vydávají sbírky, dostávají ceny a lze u nich už nyní spatřovat v nejširším smyslu jakýsi podobný poetický horizont nebo přinejmenším vzájemnou afinitu. Budou se podle mě zajímavě vyvíjet. Těžko říci v jakém směru, protože jsou to básníci a básnířky, kteří většinou vydali jednu nebo dvě knihy. Ale dnes se mi díky této nové dynamice jeví situace mnohem optimističtější než před deseti lety.

Má to vliv i na tzv. básnickou scénu. Ta byla u nás vždy tak trochu ušlápnutá, pomalá, neinvenční, co se týče modelů reprezentace literatury, čtení, vydavatelské politiky, časopisů a tak dále, a teď se mi zdá, že s touto novou generací se pomalu objevují některé nové modely, sociální sítě přinášejí novou dynamiku, objevují se nové propracovanější koncepty vystoupení, čtení, básnického projevu… I tak je to na míle daleko od básnických scén některých jiných evropských zemí, jejichž tradice se vyvíjely jinak.

A jaké další společné znaky tam vidíš vedle jiného způsobu čtení?

Ze socio-literární perspektivy mi připadá zajímavá ta jejich očividná vůle dospět ke čtenáři. Vůle prolomit jistý typ autarkie, to uzavírání se dovnitř scény. Oni vystupují aktivně směrem ke čtenáři, i prostřednictvím živých čtení, skrze systém literárních scén a festivalů a prostřednictvím sociálních sítí. U mé generace, která byla velmi rozptýlená i poeticky, to bylo zřetelně jinak. Například já ani nemám sociální sítě, tak jako řada mých přátel. Dokonce u nás najdete jistý druh hmatatelné nechuti týkající se takové propagace vlastního díla. Tuto nechuť nemladší generace zcela ztratila. Budou k vám přicházet se svými knihami, budou vás bombardovat, dokud si je nepřečtete. To je paradigmatický posun. Uvidíme, co to přinese, zda náklonnost, či averzi.

A poetikou? Zde lze těžko hovořit o nějakých pevných společných charakteristikách, zvláště když se to vše odehrává nyní, dokud inkoust na papíře ještě neoschl. Ale zdá se mi, že tu existuje zajímavá kombinace konfese, smíchané s jakýmsi typem negativní antropologie, s jistým druhem hledání vlastního původu, vlastního společenství dle jakéhosi klíče – řekněme – dekonstrukce archetypů vlastní      komunity. Odnikud se najednou ozývají motivy zemědělských oblastí, menších měst, vesnic, rodinné genealogie, archetypy vázané k určitým činnostem, městům, zvířatům. Mě tenhle jejich směr dost překvapil coby jasný protiklad neorealistické matrice devadesátek, která byla silně prosycená „urbánní poetikou“, asfaltem a rockem, i když to možná nikdy nebyla většina básnické produkce. Nejviditelnější jména devadesátých let se objevovala na základě jakéhosi – v nejširším smyslu – asfaltového klíče.

Proč myslíš, že k téhle změně došlo?

Těžko v tuto chvíli odpovědět, aby to bylo promyšlené, protože je řeč o probíhajícím procesu. Ale pravděpodobně se tu objevuje i jistá dávka eskapismu, textového hledání jaksi nepřímo politického či před-politického druhu, neuralgických témat, která dnes sužují a zaměstnávají společnost. Z druhé strany lze mluvit o přesycení současnou matricí, o výměně kánonu určujícího pro tyto autorky a autory. A pochopitelně je zde i jistý generační pocit, nějakým způsobem cítíme hrubou chuť téhle generace. Tihle autoři, zdá se mi, se velmi intenzivně čtou navzájem.

Jak v kontextu současné chorvatské poezie vnímat tvoje dílo?

Já se nikdy přehnaně nezajímal o témata básní. Ne že by mě to vůbec nezajímalo, ale primární impulz vstupu do básně to nebyl. Málokdy mě touha zabývat se nějakým konkrétním tématem přivedla k psaní. Píšu básně z jiných důvodů. V básních mě vždy prvotně zajímalo ono jak. A v tomto smyslu jsem se skutečně zabýval širokou paletou témat. Ale ať už bylo téma v onom školském smyslu jakékoliv, vždy prostřednictvím takto široce postaveného motivického okruhu vtékaly do básně některé mé předpoklady a ty byly především politické, věnovaly se společenské diagnostice, která měla vždy do společnosti aktivně zasahovat, aby ji posléze změnila, jakkoli pitomě nebo idealisticky to zní, na základě oné maximalistické konsekvence, literatura ostatně ani nemůže být pojímána jinak než maximalisticky, nemůže než přemýšlet o svých nejradikálnějších konsekvencích. A z druhé strany do mých básní vstupovala intimita, která nutně nemusela mít souvislost s mou osobou, se mnou jako s člověkem. Tento impersonální modernistický impuls byl pro mě vždy důležitý, jistá forma odstupu. I když jsem se zabýval pro mě velmi intimními motivy a tématy, vždy jsem se snažil, aby došlo k transformaci v poezii s jasným odstupem. Moje básně se málokdy věnují jen jednomu tématu, nejčastěji mají jakési motivické jádro a současně několik nebo dokonce řadu paralelních linií, které to jádro asociativně rozbíjejí nebo improvizují na hlavní téma ve všech možných směrech; a přitom ve stejnou dobu se snažím, aby báseň byla jistým způsobem jako konzerva, aby byla ze všech stran dobře uzavřená. A aby, když se jednou do básně vejde, šlo z ní i vyjít, aby byla nezměnitelným katalyzátorem a čtenář aby byl tím, co se mění. Aby, když dorazíme až na samý konec, došlo k úderu o pevné dno. Aby bylo zřetelné, že nic vně básně už není. Samozřejmě vyjma procesu samotného čtení. Pro mě je důležitá ona symbolická tečka na konci básně. A i v případě, že jsou básně nějak provázány, se vždy snažím, aby mohly stát samostatně, aby je šlo vyjmout, propátrat jako samostatný objekt. A když se je pokouším integrovat do větších celků, tak je to pak jakási meta-struktura, která může mít vlastní logiku, nicméně se snažím, aby její jednotky měly jasně zvolený začátek a ještě jasněji definovaný konec.

Téma není vstupem do básně, ale přece… Tvoje poslední básnická kniha se jmenuje Země Země a ta předchozí Černá krajina, tady vidím rozvíjení motivů…

No, když říkám, že pro mě téma není nejdůležitější věcí, tak tím vlastně tak trochu z druhé strany říkám, že mě zaměstnávají právě ta nejobyčejnější témata, která zaměstnávají nás všechny, kdo píšeme, nebo přinejmenším všechny, kdo o něčem přemýšlíme. Coby bytosti organické existence, a zvláště pokud nejste nábožensky orientovaní, se musíte setkat s některými perspektivami, a pochopitelně tak i činíte – pokud jsou vám poezie a literatura primárním médiem vyjadřování a promýšlení světa – a právě v tomto médiu. A pak jsou tu všechna ta stará dobrá „banální“ témata jako smrt, láska, strach a smysl. Tyto rámce je těžké básnicky opustit. Často je to, metaforicky řečeno, jistá doom-doom střela vypálená v malé krabičce. Ta zrna se odrážejí různými směry. Letí uvnitř té zapečetěné krabičky a ten let, ten pohyb zvyšuje onu entropii, činí báseň živou, ale ta střela se nakonec uklidní, dojde k jakémusi teplotnímu kolapsu, tepelné smrti, je to jistý druh konce. A je důležité, kolik v tomto procesu stihneme udělat vzletů a odrazů, kolik energie stačíme vnést dovnitř, a popravdě, jak se to nakonec vztahuje ke světu a k naší každodennosti.

Jakou funkci má poezie v této historické epoše, o které Slavoj Žižek říká, že je to zajímavá doba? Žijeme ve stínu klimatické krize, zažíváme krizi demokracie… Myslíš si, že má poezie stejnou roli jako vždycky, nebo je tu pro básnictví nějaká nová role?

Role poezie se určitě radikálně změnila, myslím její společenská role. Nikoli role čistě estetická. V této oblasti hrála vždy víceméně stejnou roli, a to se pravděpodobně moc nezmění. Ale společenská role, ta se změnila. Literatura ztrácí svoji fundamentální roli vzpomínání, paměti společenství, média tvarování, konzervace a přenášení jejího mýtu i logu. A i když skočíme k Hegelovi a jeho autonomii umění, k emancipaci do estetické sféry – i v tomto moderním období měla lyrika očividně různé společenské funkce, tak jako úspěchy. Řekněme, ještě v čase pozdního romantismu, v revolučním roce 1848, byť symbolicky, začíná maďarská národní revoluce Petöfiho básní „Píseň národa“.  To je samozřejmě složitá směsice příčin a následků, revoluce nevznikla z básně, ale ani báseň nebyla produktem revolučního ducha. Revoluce i poezie zde byly jistým způsobem úzce a kauzálně propojené. Pochopitelně, v pozadí číhá příběh o národním jazyce, o jazykové emancipaci, o národním státě a tak podobně. Dnes je myslím zřejmé, že poezie nemá tento symbolický kapitál a tento druh víceméně přímé možnosti ovlivňovat společnost. Myslím, že je to statistická kategorie i vzhledem k počtu příjemců básnických textů. Dnes se zdá, že  i když třeba chceme skrze texty přenášet nějaké konkrétní poselství, je skutečně iluzorní pojímat lyriku jako médium předem definovaného politického obsahu.

Z druhé strany si nemyslím, že básnictví ztratilo svůj politický potenciál, naopak, myslím si jen, že ho předefinovalo. Já ho svým způsobem vidím jako jistý rizomatický, kapilární, široký a dlouhotrvající potenciální mechanismus odporu, jako svého druhu bombu v jazyce, minu položenou do jazyka, která má podvracet dominantní jazykové obrazce, která musí odhalovat trhliny v hegemonním diskurzu, aby se v těchto trhlinách zahnízdila, aby jistým počtem drobných explozí vytrvale ničila a znovu definovala původní soustavu a přitom otevírala prostor, otevírala diskurzivní prázdnotu nutnou pro artikulaci skutečně nového obsahu v politickém smyslu. Básnictví ale nemusíme chápat jako Rommelův africký sbor vojáků, jako obrněnou jednotku velké ohnivé moci, která vstupuje do jazykové války, v tomto historickém okamžiku na to nemá sílu. Ale myslím, že jeho odpor je doutnajícím odporem. Mina sama funguje jako ničivý potenciál. Když položíte někam minu, nevíte, jestli se na ni někdo postaví. Ale když se na ni někdo postaví, mohou být následky ničivé a obvykle také jsou. Protože i ty nedrobnější exploze rozevírají trhliny v síti moci. A také si myslím, že v jistém okamžiku je k artikulaci skutečně politické řeči, řeči, která není jen přežvykováním nějakého předem zadaného politického obsahu, jejž pak přenášíme „neutrálním“ jazykovým kanálem, ale i kanálem poezie, důležité promyslet a propátrat rovněž onen koncept tradičně chápaného „transparentního“ angažovaného básnictví, které má převzít roli tribuny, aby ex cathedra přenášelo zkamenělý obsah, který jsme dříve označili jako politický, a je úplně jedno, že je to obsah progresivní provenience. Myslím, že tahle éra je u konce. A myslím, že je to nutně reakční, anti-básnický reflex. Uvnitř jazyka by básnictví mělo tvořit prostor svobody a trhat tkáň zkamenělé a vypelichané ideologie, která se prostřednicím jazykových diskurzivních praxí vnucuje, a právě zde se otevírají možnosti nové politické řeči, nové myšlenky – to je, zdá se mi, fundamentální společenská funkce poezie dnes. Kam nás to zavede, to je dobrá otázka, ale myslím, že by se podobné působení nejen poezie, ale i literatury jako takové mohlo empiricky dokázat, kdybychom si dali práci takové případy z novodobých dějin vyjmenovat. Poezie musí být permanentní revolucí jazyka.

Začali jsme otázkou týkající se dětství u moře, dnes jsi světoběžník, žil jsi na mnoha místech v Evropě, cestuješ po celém světě, jako by v tobě kus námořníka zůstal. Proč tak rád cestuješ?   

Nikdy jsem se nevnímal jako usedlá bytost. Pro mě byly vždy pohyb a změna místa fundamentální. Nutně to nemusí být fyzická změna místa, ale vždy nějaký druh vymístění. Ale bez pochyby jsem měl odjakživa velkou zvědavost a touhu po fyzickém odchodu. Netoužil jsem jen po nějakých konkrétních či abstraktních vzdálených místech, ale i po samotném procesu cestování. Na cestě není nikdy nuda. Necestuju jen, abych se někam dostal. Zajímá mě ten proces, ten zhuštěný čas, ty paralelní životy, které se odvíjejí v procesu putování. A je jedno, jestli cestuješ sám, nebo s někým. Cestování je jako nějaká naše osoba v potenci, nějaké možné my; jako bychom se rozmnožili, jako by nás někdo znásobil, a nejen nás, ale i čas a prostor. Mám rád i cesty bez konkrétního cíle. Prostě v pohybu svět začínáme prožívat jinak, když vidíme, jak ho nohy šlapou, jak pod námi mizí mapy. Miluju tu demystifikaci mapy. I to je jistý druh dehierarchizace zkamenělých předpokladů. Naučili jsme se dívat na svět jako na nějakou dvojrozměrnou projekci a jako bychom zapomněli na onu základní třetí dimenzi, v níž probíhá většina hmatatelného bytí. Mám rád ten pocit poznávání materiálnosti světa, pro mě coby lidskou bytost je to určující, ale myslím, že se to nějak přelévá i do mé tvorby. I když, co se týče poezie, nevím, jestli jsem kdy napsal přímo cestopisnou báseň. Myslím, že ne. Do mé esejistiky a cestopisných knih tyto motivy vcházejí přímo, ale ani tam mě nezajímá klasická deskripce. Nezajímá mě cestopisná literatura s velkým C, ale s velkým L. Zajímá mě, jak tu zkušenost přetavit v účinný, silný umělecký text, v něco nového. Do formy, která by integrovala můj pocit, strukturu cestování jakožto vzorce násobku individuality a  nakonec i samotného textu. To je pro mě fundamentální zkušenost a těžko bych si zvykal na jediné místo. Ale dokážu pochopit i ty, kteří celý život zůstávají na stejném místě. Je to moje osobní volba, která mě však hlubině určuje.

A má Marko Pogačar nějaké „doma“?

Nemám rád ony gnómické filosofické výroky, až příliš se podobají příslovím a to je též jeden druh zkamenělého hegemonní významu, ale dovolím si trochu zavtipkovat a zopakovat ono slavné Heideggerovo, že jazyk je domovem našeho bytí. Skutečně je jistým způsobem mým domovem literatura v onom nejzákladnějším významu. I když domov nechápu materiálně, domov nejčastěji chápeme jako místo, kde se cítíme naplnění, jistým způsobem potvrzení a jistí. Toužíme si domov podržet a bojíme se, že o něj přijdeme. A v tomto smyslu, ať už to zní jakkoli pateticky, je literatura mým domovem, protože to, co mě nejvíc zajímá kromě vlastního bytí ve světě, je právě ona. Poskytuje mi jakýsi druh smířenosti, paradoxní smířenosti v nepřehledném neklidu života, protože v ní mám to, o čem vím, že se tím chci zabývat, s čím mám onen věčný láskyplně-nenávistný vztah. A dokud existuje idea literatury, vždycky existuje důvod, proč se ráno probudit a vejít do nějakého ringu a bojovat, a když je to nutné, tak zápasit i se sebou, vlastníma holýma rukama.