Martino, nebude ti vadit, když si budeme povídat česky? Jinak bych si musel opatřit tlumočníka, protože italsky umím jenom lido a pár dalších slov, které jsem v Itálii pochytil během dovolené.

Co je lido?

Pláž, ne?

Ne, to není pláž. Pláž je spiaggia. Lido je místo, na kterém pláž je. Každopádně mluvit česky mi nevadí.

Odkud pocházíš? Kde jsou tvoje kořeny?

Narodila jsem se v severoitalské alpské vesnici, která se jmenuje Crevacuore a má sotva tisíc obyvatel. Je to tradiční italská katolická vesnice, takže jsem měla na základní a střední škole katolické vzdělání.

Jak často se tam vracíš?

Vracím se tam strašně málo. Už tam nepatřím.

A máš tam stále rodiče?

Ano. A taky ségru, která tam pořád bydlí a vede úplně jiný život než já. Z kulturního hlediska nemám s rodinou nic společného. Ale hlavně s mámou mám hezký vztah.

Já jsem člověk, který o sobě říká, že nemá kořeny – protože je nechci mít. Když cítím, že někde zakořeňuji, tak jdu pryč. Protože interkulturní pohled je pro mě to nejdůležitější.

Z katolické výchovy a katolického vzdělání v tobě něco zůstalo?

Do kostela chodím už dlouho jenom jako turistka. A někdy, když tam jsem, tak automaticky udělám tohle [pokřižuje se, pozn. M. O.]. A pak si říkám: proč jsem to udělala? Je to prostě asi jenom automatické gesto.

Vyrůstala jsem také s pratetou. Ta byla opravdu kovaná katolička a v mém životě měla velký význam. Všechno katolické jsem sice vědomě opustila – ale zároveň to ve mně pořád nějak je.

Jak se stane, že se dívka ze severoitalské horské vesnice rozhodne, že se stane slavistkou?

My jsme dělnická rodina. Vyrostla jsem v kontextu, ve kterém literatura nebyla přítomna. Moji rodiče nejsou vzdělaní, nejvíc je zajímá dění na vesnici, kde žijí. Já jsem se jako první v rodině postavila jinam – už tím, že jsem se dostala na univerzitu. Žádný impuls z rodiny nepřišel a přijít ani nemohl. Popravdě řečeno, moje rodina vůbec nechápe, co dělám.

Takže to v mém případě byla taková samostatná intelektuální emancipace… Otázku své intelektuální emancipace jsem vlastně začala zpracovávat čtením románů Edouarda Louise. Pro mě jeho psaní představuje něco velmi blízkého, v tom nejhlubším, viscerálním smyslu.

Já jsem na vesnici do patnácti let neměla mobil ani počítač s internetem. Měli jsme sice televizi, ale jenom pár základních kanálů, nic extra. Ale moje mamka mi často kupovala knížky. Každý týden mi koupila knížku, takže jsem si hodně četla.

Prostě jsem se dostala do literatury sama. Žádné zvláštní impulsy nepřišly ani na gymplu; vtipné bylo, že jsem tam nikdy neřekla, že čtu. A pak jednou ve čtvrťáku na lekci francouzské literatury se mluvilo o románu Milenec Marguerite Duras a já jsem se tam najednou bavila otevřeně o knížkách, které jsem četla sama. A moje profesorka byla v šoku. A pak se setkala s mamkou a řekla jí: „A vaše dcera jako čte?“ A mamka: „Jo, každý den a hodně.“  

A proč jsi tajila, že čteš?

Byla to pro mě soukromá věc. Styděla jsem se o tom mluvit, protože kolem mě skoro nikdo nečetl.

Co bylo dál?

Šla jsem studovat němčinu a ruštinu. A ve třeťáku jsem potřebovala kredity pro bakalářku. A byl tam kurs Alessandra Catalana o české avantgardě. Řekla jsem si, že je to cool, a přihlásila jsem se. A po zkoušce mi Alessandro řekl: „A nechcete se učit český jazyk?“ Tak jsem řekla ok, proč ne. Začala jsem malým kursem…

A pak jsem byla v Praze na Erasmu a psala jsem diplomovou práci, v které jsem porovnala vzpomínky ruských a českých avantgardních spisovatelů s filtrem kulturní paměti. A to bylo jak v italštině, tak v češtině. Takže jsem se dostala do bohemistiky úplně náhodou. A pak jsem pokračovala v doktorátu a už to jelo…

V tvém akademickém CV se praví, že jsi specialistkou v oborech literární a jazykovědná historie, česká a ruská literatura 20.–30. let 20. století, ruský formalismus a český strukturalismus, vztahy mezi českou, ruskou a německou kulturou. A nedosti na tom: jsi také překladatelkou z ruštiny, češtiny a slovenštiny. To je slušný výčet.

Musím to především rozdělit – a sice na badatelskou aktivitu a překladatelskou aktivitu. To jsou dvě různé věci, kterým se věnuji souběžně. Přes den jsem pseudoškolitelka, badatelka a po šesté překládám.

Co je z toho všeho pro tebe nejzajímavější?

Pro mě nejzajímavější je meziválečná doba v Československu. Dosud pro mě bylo nejdůležitější ukázat vztahy mezi ruskou, českou a německou kulturou. Ale teď, co jsem v Bruselu, se to trošku se změnilo, protože jsem tam začala pracovat taky s frankofonní kulturou ve stejné době. Pro mě je zásadní transkulturní systém, a to už právě v meziválečné době.

Do Bruselu ses dostala z Prahy jak?

Dostala jsem tam postdoktorandskou pozici. Pracuji na Université libre de Bruxelles a taky jsem zúčastnila projektu, který byl vymyšlen dřív. Jmenuje se La Belgique „lue“ en allemande et en tchèque, to znamená Belgie čtená německy i česky. Pracuji na tom s Petrou James, která je badatelka, profesorka české literatury v Bruselu a také referentka mé práce.

My dvě plus germanista a profesor z Louvain-la-Neuve Hubert Roland a taky můj kolega Quintus Immisch společně zkoumáme vztahy mezi českojazyčnou, německojazyčnou a belgickou – to znamená vlámsko- a francouzskojazyčnou – literaturou v modernismu. Od roku 1870 do roku 1940. Zkoumáme vztahy z literárního, kulturního a také historického pohledu. Chceme ukázat, že takové semiperiferní kontexty jako ten belgický a ten český byly zásadní taky pro konstrukci evropské literární identity. A konktrétně já pracuji na té české straně. Zkoumám, jak se vlámská a francouzskojazyčná belgická literatura dostala do Čech, jak byly postaveny akademické a kulturní vztahy mezi těmito kontexty. Letos byla konference o budování identity v Oxfordu a příští rok budeme mít ještě konferenci o mediátorkách tady v Praze.

Celé je to na tři roky. Pro mě to je příjemný prostor pro práci. Centrum, ve kterém pracujeme, se jmenuje MODERNITAS, je na Maison des Sciences Humaines. Je to tam výborné: atmosféra i moji kolegové a kolegyně, všechno je skvělé.

Narazila jsi tam na něco, co tě zaskočilo?

Ano, je jedna věc, z které jsem trošku zmatená. A sice že belgická kultura nemá nějaký… já myslím, že underground je to slovo. Tady v Čechách je underground něco, co bylo a stále je – taková ta strana kultury, která není úplně oficiální, jako různá básnická čtení anebo hudební tělesa, víš?

V Belgii je underground spíš jenom politický, jako různé marxistické kroužky, a tam já nechodím. Pražský underground mi v Bruselu chybí. Brusel je moc buržoazní.

Když používáš slovo „buržoazní“, tak to bys na ty marxistické kroužky chodit měla, ne?

Já vím, že teď žertuješ, ale já nechci mluvit o politice. Pro mě je politika velmi vážná věc – a taky věc velmi spojená s kulturou. Ale zároveň nechodím ráda na demonstrace, po covidu už nedokážu být mezi davem. A tam v Bruselu jsou demonstrace vážná věc. A já nemám ráda být v prostoru, ve kterém se mluví jenom o politice.

Ale sama o sobě politika pro mě je vážná.

„Chci-li vyjádřit slovo tajemství jiným slovem, nalézám pouze jediné slovo. Praha.“ Víš, kdo to napsal?

Nevím. Ripellino?

Bingo. Napsal to Ripellino ve své slavné knížce Praha magická. Jaký je tvůj vztah k tomuto velkému propagátorovi české kultury?

Myslím, že Ripellino byl zásadní postava pro recepci české literatury v Itálii. Byl velký slavista, nejen bohemista. Před dvěma lety připomínali sto let od jeho narození a já jsem na Sapienze v Římě mluvila o textech, které psal o české literatuře. A zkusila jsem ukázat, jak myslel a jak je organizoval. Ale taky je třeba poukázat na to, že v těch jeho textech jsou problémy. Protože jak Annalisa Cosentino dobře ukázala, ty nápady nebyly jenom z jeho hlavy. On byl v kontaktu s intelektuály z Čech a hodně si s nimi psal. Jsou tam věci, které by jinak nemohl vědět…

Podle mě Ripellino potřebuje nějakou revizi. Ale zároveň si myslím, že dědictví Ripellina je velmi závažné. Magická Praha je určitě dobrá knížka – ale pro mě je to knížka, která nezobrazuje Prahu dneška. Taková ta jeho „magická Praha“ v sobě nese trošku orientalistický pohled.

Jak to myslíš?

Myslím to tak, že Prahu romantizuje. Romantizuje věci, které nebyly pravda už v jeho době – a dneska už nejsou pravda o to víc. Pro mě Praha není „magická“ vůbec.

A jaká je?

Je… složitá. Je to komplikované město. Když jsem sem přijela poprvé, Praha mě myslím neakceptovala. A to bylo fakt těžké.

Můžeš být konkrétní?

Myslím to úplně obyčejně. Chtěla jsem jet tramvají, ale ta tramvaj byla špatná! A já jsem to neviděla, tak já si myslela, že Praha má něco proti mně.

Ale pak jeden den, to bylo během covidu a byla jsem v Praze už šest měsíců, pamatuji si ten den přesně, jsem byla blízko Karlova mostu a nikdo tam nebyl. Začínalo pršet, fakt silně. A já jsem prostě najedou cítila, že sem nějak patřím, víš? Může ti připadat, že to jako nějak romantizuji, ale byl to pro mě takový velký moment.

V buddhismu je taková myšlenka, že máš tak tvrdý moment, že všechno změní. A tohle bylo ono…

V tu chvíli jsi uviděla Prahu magickou, ne?

Ne, nebyla magická, ale byla krutá! Myslím, že Praha je krutá, ale magická není vůbec.

Já mám kamarády, kteří byli tady na Erasmu nebo přijedou a čtou Magickou Prahu a vždycky povídají, že jim to připadá dost anachronické. Nebaví je to.

Podle mě to není text pro někoho, kdo se začíná zajímat o českou literaturu, protože pochopit tu knížku je těžké. Jsou v ní některé odkazy nebo reference, které chápeš, jenom když dobře znáš ten literární kontext.

Kdo z italských bohemistů tě nejvíc ovlivnil?

Jsou to dva lidé, kteří jsou pro mě zásadní nejenom z akademického, ale taky z osobního pohledu: Alessandro Catalano a Annalisa Cosentino.

Catalano byl ten, který mi otevřel možnost zkoumat českou literaturu. A Annalisa mi ukázala, jak ji zkoumat. A to je zábavné, protože se známe už čtyři roky, ale poprvé jsme se všichni tři setkali v Padově v hospodském knihkupectví LibrOsteria letos v dubnu, když jsme prezentovaly básnickou sbírku Matečná samota Violy Fischerové, kterou přeložila Annalisa Cosentino.

Před odchodem do Bruselu jsi, pokud vím, působila na Karlově univerzitě, kde ses zaměřila na působení Romana Jakobsona v Československu. Jakobson patří mezi tvá velká témata. K čemu jsi ve svém výzkumu dospěla?

No, to je blbý příběh. Já jsem byla v Praze a psala jsem diplomovou práci o pamětech spojených s českou a ruskou avantgardou. Věnovala jsem kapitolu na recepci postavy Majakovského v Československu.

Prostě jsem Jakobsonův text o Majakovském analyzovala, jmenuje se O generaci, která promarnila své básníky, a zkusila jsem se zamyslet nad pojmem identity básníka. Bylo už léto, bylo vedro a já jsem se sprchovala. A během sprchování mě napadlo, že ta aktivita Jakobsona v Čechách je sice zkoumána, ale ne dostatečně. Protože jsou některé věci, které ještě chybějí, jako ten transkulturní pohled.

A když mě to napadlo, stála jsem v té sprše jako… jak se to česky říká?

Jako opařená?

Jako opařená. A pak jsem začala psát doktorský projekt. Na začátku ten projekt byl o Jakobsonovi a avantgardě a pak jsem pokračovala na celé Jakobsonovo Československo.

Ale pak, co se stalo! V druháku jsme měli seminář, ve kterém jsem musela ukázat svůj projekt. A tam byl jeden diskutant. A ten diskutant byl Tomáš Glanc, který pak byl můj vedoucí. A on mi řekl, že takové téma jako Jakobsonovo Československo nezvládnu, protože je velmi široké. Tak jsem se rozhodla zaměřit na časopisy. A mým projektem se stal Jakobson v meziválečných českých časopisech. A prostě jsem zkusila ukázat, že Jakobson nebyl jenom akademická postava, ale taky nějaká fluidní postava mezi akademií a novinářstvím. Trvalo to asi tři roky. Takhle zpracované bylo tohle téma poprvé.

Teď pracuji na knížce, která doufám za dva roky vyjde. A je to knížka o archeologii české slavistiky.

To bude tvoje sólo kniha?

No, doufám, že bude. Mám to už domluvené a musím to postavit jako rukopis na konci příštího roku. Mělo by to vyjít ve Vídni.

V němčině?

Ne, bude to rusky. Píšu to rusky a bude to o archeologii české slavistiky. Taky na základě fondu Slavische Rundschau, který byl velký vědecký časopis mezi léty 1929 a 1939.

Já jsem ten fond našla na Památníku a pracovala jsem s materiály, o kterých skoro nikdo neví. A tam jsou dopisy Romana Jakobsona s ruskými, ukrajinskými a běloruskými intelektuály. Budu se snažit ukázat, jak se ta slavistika vyjevila a jak se vyvíjela. Evoluce slavistiky v té době, přes archivní materiály, které budou publikovány taky… 

Mezi tvé duchovní vášně a obsese patří česká poezie. Co důležitého ses o ní dozvěděla?

Můj zájem o českou poezii začíná s Devětsilem. A já jsem se chtěla naučit češtinu, protože jsem strašně moc chtěla číst básně Konstantina Biebla. Ale nemohla jsem, protože italsky vyšel jenom kousek z poemy S lodí jež dováží čaj a kávu, v překladu Wolfganga Giustiho, podle mne největšího italského slavisty minulého století. Tak jsem se musela naučit česky. A Biebl se stal mým nejoblíbenějším českým básníkem. Vím, že je to je divné, že můj oblíbený básník je zrovna on, ale je to tak.

Začínala jsem s tím Devětsilem a taky mě strašně zajímala Nezvalova poema Edison – Nezval mi otevřel všechny možnosti pochopit, co to je poezie.

A teď mám velký zájem o současnou českou poezii a překládám ji. Ale překládám poezii, která není úplně známá
v zahraniční.

Které konkrétně autory překládáš?

Já jsem přeložila sbírku Iryny Zahladko. Minulý rok jsem se s ní potkala na kafíčko, abych si koupila její sbírku. Přečetla jsem ji a řekla jsem jí, že z ní chci něco přeložit. Její poezii jsem cítila blízkou od samého začátku. A přeložila jsem některé básně. Ale překládaly jsme společně, protože ona má takovou zvláštní schopnost používat ten jazyk, jako když si hraje s češtinou. Jenže v italštině to nefunguje. Tak s tím jsme musely něco udělat.

Má například báseň, v které píše volný verš – vers libre, a pak to spojí s francouzským vers libre s českým slovem velryba. Ten rytmus je takhle. Ale italsky se velryba řekne balena. Tak jsme udělaly ještě jednu řádku, v které píšeme, že volný verš není balada. A pak máš balada – balena, balada – balena… Tak my jsme tvořily spolu ten překlad.

A mám v plánu překládat další české básníky. Překládala jsem Soňu Pokornou. Teďka překládám výběr básní Sufiana Massalema, který na podzim vyjde spolu s rozhovorem. Tuto zimu budu překládat Jakuba Vaňka.

Ale z vědeckého pohledu mám teď zájem o fenomén transkulturní české poezie. To znamená, že to je poezie, kterou píšou lidi, kteří nejsou Češi. Anebo jsou, ale nemají jenom české kořeny. Jako třeba Anton Romanenko, jehož básně jsem ti zprostředkovala. Antona jsem zkusila překládat do francouzštiny, dlouho jsme diskutovali o překladu slova převrat. Transkulturní poezie je fenomén, který je v českém kontextu velmi častý, na rozdíl od jiných sousedních literárních prostředí. O tom jsem dlouho hovořila také se Zofií Bałdygou.

Něco zajímavého o tom psala Kateřina Čopjaková pro Respekt. A ten článek je jediný, který o tom něco konkrétního řekl. A já teď mám cíl na toto téma napsat vědecký článek. Mám o tento fenomén zájem a považuju ho za důležitý. 

Co tento fenomén říká o české kultuře?

Říká, že Česká republika je transkulturní nebo interkulturní země. A že takovou zemí byla i v meziválečné době. To mě strašně fascinuje. Pro mě jako pro cizinku je česká kultura otevřená způsobem, v kterém je určitá ambivalence. Protože se říká, že Česká republika je monoetnická. A vztah mezi touto transkulturností a monoetnicitou vytváří ambivalenci. Ale je to produktivní ambivalence.

Když jsem žila v Praze, chodila jsem čtyři roky minimálně jednou týdně na nějakou akci. A zrovna dneska jsem měla rozhovor s jedním kamarádem, který tady v Praze žije. A on mi řekl, že je rád, že je v Praze, protože má klid. Já jsem řekla: „Jak to je možné, že máš klid? Já když jsem žila v Praze, tak jsem nikdy neměla klid!“

V Bruselu mi chybí takový ten dynamický pražský život. Nemám ho tam – a mít ani nemůžu, protože tam prostě není.

Čím to kompenzuješ?

Každý den si poslouchám kulturní podcasty v češtině, protože dřív bylo pro mě normální se probudit a poslouchat politické podcasty. Ale teďka ve světě, ve kterém jde všechno do prdele, se nechci probouzet a poslouchat něco o politice.

Je tu ještě jedno téma, které bych rád zvedl, a sice recepce české literatury v Itálii.

Teďka v Itálii máme bohatou recepci české literatury. Jsou nakladatelství, například Miraggi, Edizioni, Keller a Voland, která sice nejsou velká, ale dělají opravdu velkou práci. A já myslím, že ty překlady jsou kvalitní a že naši bohemisté jsou schopní překládat českou literaturu kvalitně. Ale zároveň cítím jeden problém.

Protože já možná taky romantizuji současnou českou poezii, nevím, ale hlavně v Itálii jí v posledních letech vyšlo málo – antologie Borkovce, knížka Hrušky a jedna sbírka Fischerové. To je všechno. Můžeme počítat i sbírku Sylvie Richterové Tajné ohně, ale to něco jiného, výsledek auto-překladu, pseudo-auto-překladu a auto-přepisu. A když máme poezii, máme jenom velká jména. Já myslím, že v současné době v Česku hraje velkou roli poezie, ne próza. Když v roce 1931 Vladislav Vančura publikoval jednu svoji knížku, Markéta Lazarová, Jakobson tvrdil, že Vančura skončil stagnaci české prózy. A teďka ten Vančura chybí. I u nás asi. Z mého pohledu zažívá česká próza stagnaci.

To neznamená, že není kvalitní próza. Ale nemá nové věci, nemá nové impulzy, styl. A já myslím, že někdy jsou některé věci, které jsou nové tady, ale jinde nejsou tak nové. A já nechápu, proč italská nakladatelství podceňují, že poezie je tak zásadní v českém kontextu. Ale možná si to jenom takhle romantizuji.

Každopádně v Itálii nemáme antologii české poezie mimo té od Ripellina, ale dál nekomentuju. Ve Francii je například antologie Petra Krále, ale v Itálii nemáme vůbec nic podobného. Česká poezie v Itálii má někdy místo v časopisech, ale v knihách ne. Možná to pořád opakuju do zblbnutí…

Když recenzuji sbírku poezie, vždycky se ocitnu u psaní obrovských úvodů, ve kterých si stěžuji na nedostatek české poezie přeložené do italštiny. A pak mi pro samotnou sbírku, kterou mám recenzovat, pokaždé zůstane málo prostoru. Možná jsem trochu posedlá.

Poezie je pro tebe víc než próza.

Ano. Protože jsem žila a žiju v kontextu, ve kterém je poezie živá, víš? A je to důvod, proč pro můj časopis Andergraund Rivista mám takový malý sloupek o současné české poezii. A tam publikujeme překlady. Jsou online a lidi o to mají zájem.

Povídáme si v Národní kavárně. Častými hosty zde kromě mnoha jiných literárních celebrit bývali Karel Čapek, Vítězslav Nezval, František Halas, František Hrubín, S. K. Neumann, Viktor Dyk, Eduard Bass, Jaroslav Seifert, Vladislav Vančura – a také tvůj oblíbenec Konstantin Biebl. S kterým již nežijícím českým autorem by sis tady ráda popovídala, kdybys měla tu možnost?

Hele, já teďka se bojím trošku, protože tady na mě z fotky kouká Josef Čapek… A nemá zrovna veselou tvář… Tak asi s Konstantinem Bieblem.

A na co by ses ho zeptala?

Jestli má chuť pro kolonialismus.

Chuť pro kolonialismus?

Nebo jak se to řekne?

Jestli je pro kolonialismus?

Ano, jestli je pro kolonialismus. Já mám takové koloniální otázky.

Ještě někdo tě napadá?

Masaryk. S Masarykem bych taky ráda mluvila.

Někdo do třetice?

Už vím! Ilja Erenburg. Chtěla bych tady bejt s Erenburgem a mluvit s ním o české avantgardě. To by bylo super…