Tento měsíc si připomínáme 30. výročí založení Visegrádské skupiny (podrobněji se tomuto tématu věnujeme uvnitř čísla). Jak V4 rezonuje v současném Polsku?

Hodně záleží na tom, komu tu otázku položíš, ale obávám se, že Visegrádská skupina čím dál víc asociuje euroskepsi, je vnímána jako jakási alternativa k EU, kterou se přece nikdy stát neměla. Mrzí mě to, přála bych si, aby skupina byla především prostorem kulturní výměny. To se samozřejmě děje taky, zejména díky grantům Visegrádského fondu (mj. Visegrádská literární rezidence), ale myslím, že mimo literární či uměleckou scénu se o tom moc neví.

Jak existenci V4 a její aktivity ve vztahu k Evropské unii vnímají mladí lidé tvé generace? A jak ty sama?

Já se na ně dívám dost kriticky. Evropě (a potažmo i Evropské unii) vděčím opravdu za hodně. Díky ní jsem mohla mimo jiné jezdit na stipendijní pobyty do zahraničí a pak se přestěhovat do města, kde se cítím víc doma než tam, kde jsem se narodila. A není to jen o osobních výhodách, sjednocená Evropa jako taková pro mě představuje hodnotu sama o sobě. Jediné, co mi EU vzala, jsou hranice. Visegrádská euroskepse a odpor ke všemu, co přichází z Bruselu, jsou pro mě nepochopitelné. Podobně přemýšlí i většina mých vrstevníků, které znám ze svého okolí. Musím ale zmínit, že pocházím z hlavního města. V Polsku jsou regiony a prostředí, kde euroskeptická, nacionalistická, konzervativní rétorika je stále na vzestupu. A to nejen mezi třicátníky, jako jsem já, ale i mezi o deset let mladšími lidmi. Třeba v posledních parlamentních volbách (předloni na podzim) nacionalistická strana Konfederacja získala nejvíc hlasů právě v nejmladší skupině voličů. Když to hodně zjednodušíme, lze říct, že je to nežádoucí účinek osmiletého období vlády neoliberální Občanské platformy, které chyběl sociální program. Mladí voliči podporují iniciativy z opačné strany politického spektra, protože doufají, že přinesou změnu, která povede k větší ekonomické stabilitě, na kterou čekají. Přitom ale nevidí, že znamenají i nebezpečí. Nebezpečí izolace například.

Je pravdou, že Poláky (stejně jako Maďary) dnes oslovují stále víc dávné dějiny, kdy jejich země byla velkou říší? A že se oprašují staré historické křivdy (skutečné i domnělé) a volá se po jejich nápravě? A má to podle tebe smysl?

Určitě probíhá proces reinterpretace dějin, Právo a spravedlnost se snaží vytvářet vlastní hrdiny a propaguje svůj způsob vnímání minulosti, svoji představu o hodnotách a v neposlední řadě i svoji představu o hrdinství. Nejlepší příklad je asi pokus o zavedení pozitivního obrazu Svatokřižských brigád a takzvaných vojáků-psanců do školních učebnic a kolektivní paměti, které já osobně považuji za velice kontroverzní. Pokud jde o nostalgii po „velkém Polsku“, ta až tolik přítomná není, i když nějakou její podobou je určitě idealizace tzv. Kresů Wschodnich, území, které bylo do roku 1939 součástí polského státu na východě, tj. západní Bělorusko, západní Ukrajina a západní Litva. Literatura kresowa je literárněvědný pojem, což asi o něčem vypovídá.

Když se podívám na různé polské literární klasiky, Mickiewiczem počínaje a Miłoszem a Szymborskou konče, tak žádné prvoplánové nacionalisty nevidím. Jak se s tím vyrovnávají dnešní populisté, kteří nacionalismus křísí?

Posouvají kánon. Nejlépe to ilustrují změny ve školních osnovách. Už v roce 2007 Roman Giertych, tehdy ministr školství ve vládě Jarosława Kaczyńského, silně zasáhl do seznamu povinné četby. Stávající ministr Przemysław Czarnek v listopadu prohlásil, že připravuje další změny a že je pro něj prioritní, aby se ve škole četla vlastenecká literatura a díla, která propagují tradiční hodnoty (tradiční rodina, manželství). Dnešní žáci středních škol si od Miłosze povinně přečtou jen „vybrané básně“ ze sbírek Záchrana a Traktát morální (úryvky) a od Szymborské „vybrané básně“, kterých je v učebnicích opravdu jen pár. Oba jsou nositeli Nobelovy ceny za literaturu. Víc dodávat snad ani není třeba.

Jak si ty sama vysvětluješ polský odklon od právního státu k autoritářství?

Asi zklamáním z neoliberální vlády, která byla velice proevropská. Někde tam muselo dojít ke ztotožnění cynického asociálního neoliberalismu s Evropou a zároveň ke spojení sociálních jistot s nacionalismem. Právo a spravedlnost to ví a těží z toho, viz třeba balík 500+ – pět set zlotých měsíčně pro každé druhé dítě v rodině. Autoritářské strany slibují jistoty, na to velká část společnosti slyší. A vzhledem k ekonomické situaci a situaci na trhu práce se jí nesmíme divit. Otázka je, jak z toho ven. Na tu už neodpovím.

Žiješ už nějakou dobu v Praze – dokážeš se na střední Evropu podívat i českýma očima? Pokud ano, je v něčem tvůj „český pohled“ jiný než ten polský?

Jaký je ten český pohled? A polský? Moje první asociace je Rodná Evropa Czesława Miłosze oproti tragédii střední Evropy a „unesenému Západu“ Milana Kundery. Ty pohledy se mi dnes jeví jako poměrně anachronické, myslím, že pro mou generaci už tolik neznamenají, pokud náhodou nestudovali slavistiku jako já. Asi jsem v tomhle ohledu spíš výjimka. Intelektuální debaty o střední Evropě zbožňuji, především proto, že ji neumím intelektuálně uchopit ani pro své vlastní potřeby. Vnímám ji spíš emotivně jako kulturní a geografický prostor, který je mi povědomý a ve kterém se cítím doma. Když jsem nějakou dobu žila na Kavkaze, nestýskalo se mi po Varšavě či po Polsku, ale po regionu.

Polsko již delší dobu zažívá obrovské protesty, v těchto dnech propukla jejich další vlna. Rozbuškou bylo další zpřísnění protipotratového zákona, ale evidentně protesty vyjadřovaly celkovou nespokojenost s vládou Práva a spravedlnosti. Může toto protestní hnutí v dlouhodobém horizontu změnit Polsko? Anebo se jeho emancipační potenciál vyčerpal?

Protesty se konají od podzimu, v prosinci to na chvíli vypadalo, že se demonstrace zklidňují, že protestující jsou unavení, dochází jim energie. Na konci ledna nastal zvrat, protesty se s novou silou vrátily do ulic po zveřejnění říjnového výroku Ústavního soudu ohledně zpřísnění protipotratového zákona. Uvidíme, co přinesou další týdny, situace se teď mění ze dne na den. Na podzimní protesty vláda reagovala jen zvýšeným počtem policejních hlídek a kordonů v ulicích, mluví se i o policejní brutalitě, nesrovnatelné s dřívějšími protesty proti zpřísnění potratového zákona. Nikdo z politiků vládnoucí strany s protestujícími nejednal. Čekají, až demonstrace vyšumí, což mi přijde nesmírně cynické. Zároveň si ale nemyslím, že stávka žen a jiné protesty nemají emancipační potenciál. Neprotestují pouze ženy. Na pochodech převládá mladá generace, ale jsou tam vidět všechny věkové skupiny. Na transparentech se vedle feministických hesel objevují i jiná, vyjadřující celkovou občanskou nespokojenost s vládou Práva a spravedlnosti či strach o polskou demokracii. Sázka je vyšší než jen potratový zákon. Myslím, že generace lidí, kterým je dnes kolem dvaceti, je právě tou, která má šanci něco změnit, už jen tím, že jinak vnímá roli katolické církve a kritičtěji přistupuje k událostem roku 1989 a politické transformace, která následovala. Ví, že si nemusíme vybírat mezi autoritářským socialismem a konzervatismem silně spjatým s církví, vidí jiné cesty.

Kdy jsi začala psát? Máš nějaký iniciační příběh svého psaní? A kdo tě ovlivnil v jeho počátcích?

Psát jsem začala asi ve dvanácti a doufám, že ten můj zelený zápisník nikdy nikdo nenajde. Zlomový okamžik nastal někdy v sedmnácti. Začala jsem číst víc překladové poezie, v těch začátcích mě hodně ovlivnil Tomaž Šalamun a newyorská škola, především John Ashbery. Musím říct, že podobnou odpověď uslyšíš pravděpodobně od velké části básníků a básnířek narozených v osmdesátých letech. Překladatelská činnost Katariny Šalamun-Biedrzycké či Piotra Sommera ovlivnila celou generaci. Nejdůležitějším polským básníkem v tom iniciačním období pro mě byl Aleksander Wat. Asi dva roky před maturitou jsem se přihlásila na literární workshop v kulturním centru Staromiejski Dom Kultury, které bylo tehdy (kolem roku 2005) jednou z hlavních literárních scén ve Varšavě. Začala jsem chodit na čtení, objevovat tvorbu střední a mladší básnické generace. Literární akce se tehdy konaly několikrát týdně, velice oblíbené byly básnické soutěže, tzv. turnaje jedné básně. Objevila jsem jiný svět a našla jsem se v něm. Byla jsem taky poměrně aktivní na literárním serveru Nieszuflada (doslovně Nešuplík), kde jsem asi dva roky publikovala téměř všechny své básně hned po napsání. Dnes je literární Varšava jiná a jsem velice vděčná, že jsem svou literární iniciaci zažila právě v tom živém období, na které dnes s nostalgií vzpomínám.

Čím tě oslovil zrovna Aleksander Wat? A čím newyorská škola? Wata znám minimálně, ale dech newyorské školy v tvé poezii cítím. Taková snová civilnost…

Současná polská poezie nultých let, se kterou jsem byla v pravidelném styku během literárních akcí, mi občas připadala až příliš civilní. Wat mě naučil, že se v básních nemám bát velkých slov, ryzích citů, krásy. Jeho texty o bolesti, o zkušenosti dlouhodobé nemoci jsou podle mě jedny z nejsilnějších polských básní 20. století. Newyorská škola mě zas nadchla svou fascinací světem, láskou k realitě, hravým dialogem se surrealismem a abstrakcí.

A jaký máš vůbec vztah k literárním vlivům a vzorům? Necítíš někdy úzkost z ovlivnění, jak o ní psal Harold Bloom? A ovlivňuje tě i někdo žijící? S kterými dnešními básníky cítíš spříznění?

Necítím tu úzkost, protože před ovlivněním nejde utéct. Kde je rozdíl mezi ovlivněním a inspirací? Víš, musím se vlastně přiznat, že dost ráda kradu slova. Většinou to nejsou verše, spíš útržky konverzací, něco, co zaslechnu na ulici, slovní spojení, které někde přečtu a pak je v úplně jiném kontextu použiju v básni… Jediné, čeho se u psaní bojím, je nesrozumitelnost.

Jestli mě někdo žijící ovlivňuje, to nevím, to musí posoudit čtenář. K té básnické blízkosti bych ráda podotkla, že si moc nevím rady s charakteristikou své básnické generace, přijde mi, že žijeme v básnickém mnohohlasí. Nebo na souostroví. Ztrácím se, když se někdo ptá na společné rysy, ale na druhou stranu intuitivně cítím spřízněnost s mnohými současně tvořícími autory a autorkami… ráda bych zmínila Małgorzatu Lebdu, Agatu Jabłońskou, Barbaru Klickou, Jitku N. Srbovou, Alžbětu Luňáčkovou, Janu Bodnárovou… Vyjmenovala jsem jen autorky? To nebyl záměr! Tak ještě třeba Roman Honet a Tomasz Różycki.

Proč se bojíš nesrozumitelnosti?

Protože báseň, která nemá čtenáře, nemůže žít svůj vlastní život.

Na tvých básních mám rád takové zvláštní existenciální rozechvění, obzvlášť když použiješ slovo „mapa“, tak mě to vždycky zasáhne. Mám dojem, že jsem ho v tvých básních četl vícekrát. Pojďme se po tvé mapě projít. Ty vlastně žiješ už ve třetí zemi. Co stojí v pozadí těch cest? Z Polska na Kavkaz… Z Kavkazu do Prahy? A jak se to vepisuje do básní?

Mapa. Jednou jsem to slovo chtěla dát i do názvu sbírky, nakonec tam není. Možná jindy. Ale ano, je to jedno z „mých“ slov. A ano, žiju ve třetí zemi, dvě z nich jsem si vybrala sama. Narodila jsem se ve Varšavě, v pětadvaceti jsem se přestěhovala do Jerevanu, kde jsem byla rok předtím na dobrovolnickém projektu přes léto, a zamilovala jsem si tu zemi, její přírodu a to podivné sovětské město, které dokáže člověka okouzlit, ale lásku mu nevrací. Neziskovka, ve které jsem dobrovolničila, mi nabídla práci. Dělali jsme projekt na podporu zapojení migrantů, vracejících se na trh práce. Žila jsem tam čtyři a půl roku. V té době jsem napsala sedm básní. Nedokázala jsem tam psát. A stýskalo se mi po literárním životě, po střední Evropě. V Polsku jsem vystudovala bohemistiku, chtěla jsem překládat poezii. Dělala jsem to i na dálku, ale začalo mi docházet, že jsem příliš daleko, chtěla jsem se zaměřit na nejnovější tvorbu, chyběly mi zdroje, do Prahy jsem se dostala třeba jednou za rok. Přihlásila jsem se na Visegrádskou literární rezidenci, během které jsem se rozhodla, že se do Prahy přestěhuji. A už jsem tady tři roky.

Během prvních asi dvou týdnů rezidenčního pobytu jsem v žižkovském podkrovním bytě napsala téměř dvacet básní o Arménii. Potřebovala jsem odjet, abych o ní byla schopna psát. Moje „kavkazská“ sbírka vyjde v Polsku někdy tento rok. Píšu v ní o lidech, o životě cizinky v zemi, ve které skoro žádní cizinci nejsou, o nejkrásnější přírodě, o postsovětské mentalitě… je tam moje arménská každodennost. Co se ale možná nejvíc vepsalo do básní, je to, že jsem se ve Varšavě vlastně nikdy necítila doma. Od dětství jsem si chtěla sama najít jiné místo, kterému tak budu moct říkat. A našla jsem, co jsem hledala. Je to Praha.

Vybrala sis Prahu. Čím tě ta stará dáma svedla?

Zamilovat se do Prahy není úplně těžké, že? Moje důvody byly ale v první řadě čistě praktické a souvisely s tím, že mě svedla česká poezie. Chtěla jsem překládat nejnovější poezii a Praha byla nejlogičtější místo. Potřebovala jsem být tam, kde česká poezie vzniká a kde „literatura žije“, kde se konají akce a kde jsou dostupné nejnovější publikace.

To ale není všechno. Je tu ještě pocit, že to město chtělo, abych v něm zůstala. Jak jsem to věděla? Úplně přirozeně. Především díky tomu, že jsem tady potkala správné lidi ve správnou chvíli. Od začátku jsem cítila, že si tady najdu své místo, že je to ideální město pro mě a pro to, co chci dělat. Občas mám pocit, že tady jsem mnohem déle než ty tři roky. V Arménii to třeba bylo úplně jiné, všechno jsem si musela vydupat, vybojovat, přesvědčit okolí, že si to zasloužím. V Arménii. V zemi, která téměř třicet let bojuje s masivním odlivem mozků…

Píšeš polsky i česky. Jak se mění tvoje vnímání, když se přesouváš z jedné básnické republiky do druhé?

Píšu polsky a česky, a stále je to pro mě překvapení. Nečekala jsem to. Česky jsem se začala učit až na bohemistice pro cizince. Chtěla jsem se stát literární překladatelkou, ale ani ve snu mě nenapadlo, že jednou sama napíšu českou báseň… až do dne, kdy za mnou jedna přišla. Nečekaně, spontánně, pozdě večer, zrovna jsem překládala
nějaký technický text. Na začátku jsem to brala jako experiment, ale těch básní přicházelo víc… nechávám se vést. Všimla jsem si, že to, v jakém jazyce zrovna píšu, souvisí s tím, v jakém jazyce čtu. Přijde mi, že v češtině jsem lakoničtější, klidnější.

Hojně překládáš do polštiny českou poezii, za což ti patří velké díky. V loňském roce vyšla v Polsku antologie českých básnířek. Podle jakého klíče jsi postupovala? A chystáš nějaké další překladatelské počiny?

Nápad sestavit antologii autorek přišel před několika lety, když se na obou stranách hranice hodně mluvilo o „splacení dluhů“ a vytváření ženského kánonu. Ženský kánon (a jeho neúplnost) byl pro mě jako čtenářku vždy velice důležitý. Chyběly mi ženy na seznamu povinné četby. A když jsem se začala zajímat o českou poezii, chyběly mi překlady tvorby žijících autorů a autorek. Proto přišel nápad vytvořit sborník, který ty dvě věci spojí a nabídne polskému čtenářstvu knihu, která mu aspoň trochu ukáže obojí. Původně jsem chtěla v antologii zahrnout autorky narozené v 80. letech, nakonec jsem se ale rozhodla, že vzhledem k poměrně vysokému počtu relativně pozdních debutů v posledních letech není tento klíč pro českou poezii nejvhodnější. Kniha představuje deset autorek debutujících v posledních deseti letech. Je to portrét básnířek a zároveň portrét dekády. Ráda bych ale zdůraznila, že to, že jsem jako editorka a překladatelka sestavila antologii Sąsiadki (Sousedky), neznamená, že jsem pouze překladatelka žen. To bych nechtěla.

Překladatelské počiny chystám, myslím, že si česká poezie zaslouží víc pozornosti v Polsku, moc si přeji, aby vycházelo víc sbírek českých autorů, antologie jsou jen začátek, úvod. Najít nakladatele, který vydá sbírku autora či autorky mladší/střední generace, je ale velmi složité, překladové poezie vychází poměrně málo, nakladatel ví, že na ní prodělá a poezie zdaleka nepatří mezi priority polské státní politiky financování kultury. I přesto na tom pracuji. O konkrétních titulech zatím mluvit nechci, ale dvě sbírky mám skoro hotové, jedna už našla nakladatele, teď sháníme peníze.

Průběžně připravuji také krátké ukázky pro časopisy, což je nejdostupnější způsob, jak ukázat, že česká poezie stojí za přečtení. Polsko má řadu zajímavých časopisů, včetně těch internetových, ráda je sleduji a ráda v nich i publikuji. Před několika dny v novém webovém magazínu vyšly ukázky z tvorby Jana Škroba, Jonáše Zbořila a Michala Talla.

V Polsku ti vyjde tento rok „kavkazská“ kniha. Chystáš se u nás vydat také své české básně?

Chystám, ale ještě o tom nechci mluvit. Kniha teprve vzniká.

Můžeš důvěrně srovnávat dvě básnické scény, českou a polskou. Čím se liší? A čím může jedna druhou inspirovat?

Pokud chceme srovnávat jen současné scény, myslím, že je tam hodně paralel. Vedeme tytéž debaty ve stejnou dobu, aniž bychom o sobě věděli. Angažovanost před deseti lety, pozice autorek a ženský kánon, dnes hodně rezonuje přírodní lyrika (v Polsku ekopoezja).

Největší rozdíl vidím v přístupu k jazyku. V Polsku jsou silnější lingvistické proudy, básně, které nejsou v jazyce, ale o jazyce. Polská poezie mi taky připadá sterilnější, méně osobní. Ta česká se méně bojí být emotivní a odvážněji pracuje např. s patosem.

Ještě jedna poznámka na okraj – v polské poezii posledních třiceti let vidím výraznější vliv překladů na původní texty. Zmiňovala jsem to už v otázce týkající se vzorů a ovlivnění. Pozice slovinského básníka Tomaže Šalamuna je v Polsku nezpochybnitelná. Podobně jako role Franka O’Hary či Johna Ashberyho. Máme dokonce v polštině pojem oharyzm (oharismus), který vymyslel básník Krzysztof Koehler pro civilní poezii autorů tzv. generace Brulionu (mj. Marcin Świetlicki, Jacek Podsiadło, Miłosz Biedrzycki, Grzegorz Wróblewski, Marcin Sendecki, Krzysztof Jaworski, v češtině zastoupení v antologii Bílé propasti, kterou sestavila Renata Putzlacher) oslavující každodennost.

Říkáš, že současnou poezii vystihuje mnohohlasí, souostroví. Čím to, že dnešní poezii chybí nějaká společná vlna? Ta různorodost je sice úžasná, ale někdy se ptám, zda nejsme všichni až moc zavinutí do svých životů a zda nám nechybí nějaký společný příběh…

Společný příběh tam asi je, jen není až tolik vidět, protože každý z nás žije těch svých příběhů hned několik, každý z nás má ve světě hned několik rolí a všechny se nám promítají do psaní. Společné a společenské se v básních prolíná s osobním a individuálním. Prokletí neomezených možností asi… V poslední době vnímám jako společný příběh hledání cesty zpět k přírodě. To mnohohlasí vidím spíše v jazyce. I tam, kde jsou témata či zájmy společné, jazykové strategie a formální postupy jsou často jiné. Přijde mi to hodnotné a podnětné.

V poslední době se mi zdá, že o poezii začíná být zase zájem. Taky máš ten dojem? Je tomu tak i v Polsku?

Až do podzimu jsem ten dojem neměla, pak začaly protesty proti zpřísnění protipotratového zákona a já jsem s údivem pozorovala transparenty, na kterých se poměrně často objevovaly verše romantických básníků. Přišlo mi to důležité. Pravicová vláda čte polský romantismus pouze podle vlasteneckého, obrozeneckého klíče, vnímá tu tradici jako „svoji“. Líbí se mi, že protestující ukazují, že poezie patří čtenářům, ne politikům.

Marko Pogačar si myslí, že poezie může být ve společnosti subversivní díky své práci s jazykem. Tím, že rozbourává ustálené jazykové i myšlenkové vzorce. Já se zas domnívám, že je subversivní samotná básnická sensibilita. Že nás poezie učí jinému tempu, jiné hierarchii zkušeností. V čem je poezie subversivní podle tebe?

Ukazuje nám možnosti a moc slov, kterou si jinak neuvědomujeme, v každodenních činnostech se často snažíme si jazyk podřídit, přistupujeme k němu jako k nástroji, přitom jazyk je přece něco víc. Když se na něj prostřednictvím básní díváme jako na živel, vidíme i to, jak zkreslený obraz světa sami tvoříme.

Druhou věcí je pěstování citlivosti. Citlivost pokládám za jeden z nejkrásnějších a nejdůležitějších povahových rysů, jaké může člověk mít. V současném světě pro ni ale není moc místo. Společnost od nás očekává sílu a výkonnost, citlivost jí občas spíše překáží. Poezie je oslavou citlivosti a křehkosti. I to může být subversivní.

Pandemie nás všechny přikovala k domovům. Sníš o dalekých cestách?

Ani nemusí být daleké. Stačilo by mi moct se podívat do nějakého města, kde jsem ještě nikdy nebyla. Třeba středoevropského či balkánského, pokud možno periferního. Ideálně takového, kde se potkává několik kultur.