Enne, studovala jste herectví. Kde se vzala touha psát?

Chvíli mi trvalo, než jsem našla v tvůrčím světě své místo. Nejprve jsem si myslela, že budu herečka, ale jsem na to příliš stydlivá. A tak jsem začala psát a postupně jsem dospěla k tomu, že jsem spisovatelka knih pro děti. Když jsem hned za svou první knihu určenou dětem získala literární ocenění, věděla jsem, že tohle je ono, sem patřím. Ale divadlo do mého psaní pořád prosakuje, ráda vyprávím příběhy prostřednictvím dialogů a baví mě, když se toho hodně děje. Právě teď pracuji na knize o prvních společných prázdninách otce a dcery po rozvodu rodičů. Putují spolu několik dní po pobřeží… a já mám pocit, že to není dost svižné, pořád jen jdou… odložila jsem to, než přijdu na nějakou pořádnou zápletku. Třeba mě něco napadne v průběhu té patnáctihodinové cesty vlakem domů z Prahy. Miluji cestování vlakem, je to jako mít kancelář na kolech.

Proč vás víc baví psát pro děti?

Často si tuhle otázku sama kladu. A nejen já. Můj kamarád, také spisovatel píšící pro děti v Nizozemí, organizuje večírky pro spisovatele literatury určené dětem. Sejdeme se, vypijeme spoustu vína a mluvíme a mluvíme. Debata se vždycky stočí k tomu, proč vlastně píšeme pro děti. Co se mě týče, první kniha, kterou jsem napsala, byla určená dospělým. Ale když jsem ji dokončila, neměla jsem z toho ten správný pocit. Literatura pro dospělé je plná problémů, těžkých úvah a komplikovaných situací a mě netěšilo psát s hlavou plnou stravujících myšlenek vyvolávajících strach. Rozhodla jsem se, že tyhle „těžké“ knihy psát nebudu, protože mi to nedělá dobře. Toužila jsem po něčem jiskrnějším, po psaní, které má spád a je založené na bohatosti jazyka, je poetičtější, rozněcuje představivost, psaní jednoduchým, srozumitelným stylem… protože já nemám ráda věci, kterým nerozumím. Třeba poezii mám moc ráda, ale nelíbí se mi, když se v básni nemohu vyznat a nepochopím ji. Líbí se mi i to, že do textu určeného dětem mohu snáz zakomponovat absurdní situace a humor, ukazovat, jak se nemožné stává možným.

Nicméně vaše knihy, které byly přeložené do češtiny, se za humornou literaturu považovat nedají. Obsahují sice odlehčující, úsměvné pasáže, ale témata, která si vybíráte, jsou vážná a pro mnoho čtenářů nejde o lehké čtení – ve Vincentovi jde o téma šikany, ve vaší nové knize se setkáváme s komplikovanými rodinnými vztahy a se sociálními tématy týkajícími se imigrace. V čem tedy spočívá rozdíl ve zpracování vážných témat určených dospělým a dětem?

V prvé řadě je potřeba, aby téma, které zpracovávám, bylo něčím, co se mě hluboce dotýká, pak ho dokážu odlehčit. Snažím se psát lehce a s humorem, ale zároveň chci, aby čtenář někde ve třetí čtvrtině knihy dostal pěstí a rozplakal se, to je můj hlavní záměr. Kamarádka mi jednou řekla, že chce, aby ji kniha ranila. A i já to tak mám jako čtenářka. Velmi dobře si pamatuji, že jsem v dětství tak silné čtenářské zážitky měla, a když jsem pak začala psát, vzpomněla jsem si na ně a říkala jsem si: „Ano, tohle je přesně to, co chci dělat, hluboce se čtenáře dotknout.“ Rozdíl mezi vážnými tématy v knihách pro děti a pro dospělé spočívá v množství násilí. Nechci ve svých knihách detailně popisovat fyzické násilí nebo sex. Ono to tam často je, ale na rovině, kterou může dítě uchopit.

Mluvíme-li o tématech vašich knih, která se vás musejí osobně dotýkat, kde se vzalo téma knihy Jsem Vincent a nebojím se? Jde o příběh konkrétního dítěte z vašeho okolí, nebo je šikana jedním z témat, které ve společnosti rezonují?

K Vincentovi mám velmi blízko, protože jsem na základní škole šikanu sama bolestně zažívala. Když jsem začala psát, došlo mi, že je to jedno z témat, které chci zpracovat, protože budu schopná popisovat vlastní zkušenosti. Ale můj příběh to není, je to příběh fiktivního dítěte, v němž své zážitky pouze využívám. I ve své poslední knize využívám konkrétních zážitků ve fiktivním příběhu. V době, kdy jsem začala pracovat jako herečka, jsem se seznámila s úžasnou ženou, jejíž rodina pocházela částečně z Nizozemí a částečně ze Surinamu. Pomáhala mi zorientovat se na umělecké scéně a hodně jsme se sblížily, byly jsme si velice podobné, dokonce máme narozeniny ve stejný den. A tak jsem chtěla napsat knihu, která by se opírala o mé i o její životní zkušenosti. Společně jsme pracovaly s mnoha dětmi z národnostně bohatých oblastí v Nizozemí. Setkávaly jsme se s lidmi, kteří opustili svou zemi, a poslouchaly jsme jejich příběhy. Vytvořily jsme divadelní představení, v němž hráli sami sebe. Nebylo to vždycky jednoduché, někteří občas nebyli schopní vylézt ráno z postele a přijít na zkoušku, tak jsme skočily do auta a jely jsme je vytáhnout. Vždycky jsem věděla, že chci napsat knihu, v níž se budou všechny ty příběhy zrcadlit.

Takže jste chtěla vytvořit jakýsi literární amalgám reflektující různé kulturní kontexty?

Ano, chtěla jsem jejich příběhy ukázat. My v Nizozemí tu nově vznikající společnost plnou lidí s odlišnými zkušenostmi pocházejících z různých kultur vnímáme komplexně. Máme pocit, že tahle nově namíchaná společnost nebude nikdy fungovat, že z toho budou jen problémy, problémy a zase problémy. Ale je potřeba vidět, že to nejsou jen problémy. Je to také nádherný, mnohohlasý sbor. Je to společnost, která je v pořádku. A tak jsem o tom chtěla napsat pozitivní příběh.

Liší se reakce dětí a dospělých na vaše knihy?

Asi ano, ale vnímám to tak, že nepíšu knihy určené výhradně dětem, píšu knihy určené lidem. Třeba moje první kniha Sammie en opa (Sammie a dědeček), která je zároveň mou nejhumornější knihou, je v závěru velmi smutná a mně se ozývá spousta dospělých, kteří popisují, jak se jich kniha dotkla: „Četla jsem vaši knihu svým dětem před spaním a šíleně jsem se rozbrečela.“ Děti mé knihy většinou nerozpláčou, ale dospělé ano, je v nich něco pro obě skupiny čtenářů. Třeba u Vincenta děti reagují na smutek, který zažívá, ale mnohem víc je zajímá dobrodružství a napětí s Vincentovým příběhem spojené. Děti chtějí, aby byla kniha napínavá, popohání je to při čtení dál. Dospělí při čtení Vincenta reagují zejména na chování dospělých postav:

Proč ti rodiče a učitelé chudáku Vincentovi nepomohli? Kde byli? Co bychom v takové situaci měli dělat my?

Je fajn, když moje knihy čtou děti společně s dospělými. Při psaní myslím v prvé řadě na dětského čtenáře, ale mé knihy obsahují řadu témat, která je dobré prožít společně.

Kterou svou další knihu byste ráda viděla přeloženou do češtiny?

Nemohu se rozhodnout mezi dvěma. Moje zatím poslední kniha vypráví příběh chlapce, který musí kvůli finančním problémům své rodiny emigrovat. Země, z níž odchází, je pravděpodobně Nizozemí, ale může to být i jiná evropská země. Odletí do daleké ciziny, kde vyrůstal jeho otec. Chtěla jsem přiblížit, jaké to je, když musíte odejít z domova a začít někde jinde od nuly. A tak jsem vymyslela cizí zemi se vším všudy, i s novým fiktivním jazykem a kuchyní. Hlavní hrdina se musí novým životem probít, ale spolu s ním se neznámým prostředím smyšlené země probíjí i čtenář. Zároveň bych moc stála o to, aby další přeloženou knihou byla první kniha o Sammiem a jeho dědečkovi, právě proto, že je nejvtipnější a cílí na nejmladší publikum, hodí se pro osmi až desetileté děti.

Často slýchám, že děti by neměly knihy o náročných tématech číst, protože je to jen zatěžuje. Život je komplikovaný sám o sobě, proč je trápit ještě dramatem v literatuře. Setkáváte se s tímto názorem také?

Pravidelně dětem předčítám, takže vidím, že těžká témata přirozeně vyvolávají reakce, ale já se ve svých knihách pokouším psát tak, aby to pro děti nebylo příliš zatěžující, traumatizující. Vždycky přijde úlevný konec a naděje. Je zajímavé, jak odlišně reagují čtenáři u nás a například v Itálii, kam se svými knihami často jezdím. V Itálii jsou dospělí mnohem opatrnější než v Nizozemí a snaží se děti i v literatuře ochraňovat. V Nizozemí se dětská literatura nebojí ve vztahu ke svým čtenářům tolik riskovat. Víte, je přirozené, že rodiče chtějí své děti chránit a chtějí je ušetřit zranění, ale ta zranění stejně jednou přijdou, mrzí mě to, ale je to tak, bolesti se nevyhneme. Moje příběhy nemají traumatizovat, mají dát dětem naději a víru v jejich vlastní schopnost přežití a také mají ukázat, že v tom děti nejsou samy, že stejnou bolestí procházejí i jiní. Právě to uvědomění si, že v tom nejsem sama, že podobnými strastmi trpí i jiné děti, bylo pro mě v dětství důležité, byl to i důvod, proč jsem četla.

I proto se snažíte ve svých knihách nepřímo podporovat čtenáře v tom, aby o svých problémech nemlčeli?

Ano, vnímám své knihy jako jakési žebříky, po kterých mohou děti vyšplhat k odvaze sdílet. Když se ve třídě, kam přijdu číst, zeptám: „Je tu někdo, kdo nikdy nezažil šikanu?“, zvednou se jen dvě tři ruce. Vidíte, říkám, každý se tu a tam cítí, že na něj ostatní útočí, to je prostě součást života ve společnosti, že vás občas někdo odmítá nebo uzurpuje. Každý se s tím musí naučit vyrovnávat – občas se cítím bolestně vyloučená ze skupiny kamarádů nebo spolužáků, občas udělám hloupost a ostatní se mi vysmějí… Abych se s tím dokázala poprat, je důležité vědět, že se to děje i ostatním, nejen mně. Když se na toto téma rozběhne debata, děti vidí, že podobným trápením prochází nejméně polovina třídy. Samozřejmě v případě Vincenta je to něco jiného, ten je šikanován denně a to rozhodně v pořádku není.

I v knize Odtud je vidět celý svět vykreslujete zajímavé vztahy mezi dospělými a dětmi. Dospělí nejsou těmi, jejichž chování by mělo být modelem pro děti, ukazujete je jako chybující. Mám na mysli zejména matku hlavní postavy, malé Deetje, která se snaží svou minulost skrýt a zabránit dceři v tom, aby dělala stejné chyby. Snažíte se dospělé čtenáře pobídnout, aby i oni sdíleli své chyby se svými dětmi a nesnažili se je zamést pod koberec?

Ne vědomě. Mým dětem je devatenáct a patnáct let. Občas zjistím, že příliš pijí nebo kouří, a protože se o ně bojím, tak na to samozřejmě reaguji. Pak si sice vzpomenu, že jsem byla úplně stejná, ale přesto nemohu nereagovat. Je přece přirozené, že rodič začne vyšilovat, když vidí, že to jeho děti přehánějí s alkoholem, přestože to sám v jejich věku dělal také. Je to zvláštní uvědomění. Moje máma je skvělá vypravěčka a já jsem byla vždycky fascinovaná jejími historkami z mládí, ale nikdy jsem v ní tu bezstarostnou a bláznivou holku nedokázala uvidět.

Mluvíme tu o vztahu dětí a dospělých, pozorujete nějaký rozdíl v přístupu k vašim knihám mezi dospělými nizozemskými a italskými, jež jste zmiňovala?

Rozhodně bych chtěla vyzdvihnout, jak pozorní jsou v Itálii čtenáři. A cítím to i v České republice. V Nizozemí na nic není čas, rozhodně ne na to, aby někdo pozorně, nebo dokonce opakovaně přečetl nějakou knihu a byl schopen o ní přemýšlet do hloubky. Když jdu na setkání se čtenáři v Nizozemí, dostávám otázky typu „Jakou máte oblíbenou barvu?“ nebo „Jste vdaná?“. Když jsem přijela do Itálie, první, na co se mě nějaké dítě zeptalo, bylo, zda si uvědomuji, že jsem v knize o Vincentovi vůbec nepopsala, jak hlavní postava vypadá, a proč jsem to neudělala. Byla jsem úplně paf! Zeptali se mě opravdu na tohle? Vnímám to tak, že v Itálii, ale i tady u vás je na literaturu víc času a to je skvělé. Na druhé straně však vidím i jiné rozdíly v přijetí svých knih, když se podívám za hranice. Například v Itálii jsem byla nominovaná na velké knižní ocenění (Premio Letteratura Ragazzi di Cento) a v průběhu slavnostní večeře po vyhlašování mi předsedkyně poroty řekla:

Víte, ta vaše kniha mě bavila, ale vypráví příběh o matce samoživitelce a to se mi nelíbilo.

Byla jsem vážně překvapená – v Nizozemí si téma matek samoživitelek nemůžeme dovolit nemít rádi, vždyť rodiče samoživitelé představují skoro tři čtvrtiny populace. Vnímám to jako záměrné ignorování skutečného stavu věci. Možná šlo jen o názor jednotlivce, ale já cítím, že to podobně vnímá velká část italské populace, a to i kvůli silnému křesťanskému vlivu ve společnosti. I v Nizozemí se s tímto názorem občas setkám, ale ne tak často. Stojí za tím strach, že svým dětem poskytneme špatný příklad.

Je to tak, že italští rodiče a pedagogové chtějí, aby hrály knihy pro děti převážně vzdělávací roli?

Ano, v Itálii má většina knih pro děti silnou morální linku a jen menší část příběhů odráží realitu. V Nizozemí se tolik nesoustředíme na moralizování, ale na dítě samotné. Chceme, aby knihy víc ukazovaly dětem svět, jaký opravdu je, ne, jaký bychom chtěli, aby byl. Svými knihami se snažím oslovit jak děti, tak rodiče, ale pořád doufám, že je budou děti přijímat víc jako zábavu než jako nástroj vzdělávání.

Pořádáte veřejná čtení. Spolupracujete i se školami a knihovnami?

Ano, skoro každý týden jsem buď v nějaké knihovně, nebo škole, kde čtu ze svých knih. Pondělky teď navíc bývám v jedné islámské škole. Pracuji v rámci programu „školní spisovatel“ s dětmi, které nemají nizozemštinu jako mateřský jazyk, některé s ní dosud bojují a jsou vinou toho pozadu. Snažím se představit jim jazyk hravou formou. Vyprávíme si, vymýšlíme příběhy, hrajeme divadlo, předčítám jim a poslouchám jejich názory.

„Školní spisovatel“?

Jde o půlroční rezidenční pobyt vybraného autora ve škole, kterou si sám zvolí z nabídnutého seznamu. Akce je placená ze státních peněz a v současné době se jí účastní necelá padesátka spisovatelů a spisovatelek. Projekt vznikl asi před pěti lety v souvislosti s diskusí, která se v Nizozemsku rozhořela: Všechny knihy pro děti pojednávají o bílých lidech. Kde jsou příběhy těch ostatních? Proč o nich nepíšeme? Takže když se jako autor každý týden setkáváte se zcela odlišným publikem, než jaké jste znali doposud, je nasnadě, že o nich začnete psát. Nasloucháte jejich příběhům, zjišťujete, jak vidí svět kolem sebe. Je to nádherná zkušenost pro autora, ale hlavně pro děti – díky tomuto propojení začíná být svět dětské literatury i jejich. Všimla jsem si například, že když psaly při našich prvních setkáních příběhy, vždycky pro své postavy vybraly nějaké typické holandské jméno, například Ian.

Ale to je přece hloupost. Když se jmenujete Hakim nebo Faruk, proč tak nepojmenujete i postavy ve svých příbězích?

Nevěřícně na mě koukaly, nechápaly, že by mohly psát příběhy o sobě, o tom, co je blízké jim. Tohle je problém. Snažíme se integrovat nové národnosti do naší společnosti, ale mezi kulturami jsou pořád propasti – a my, spisovatelé, jsme vždycky bohužel pár kroků pozadu, což dětské vnímání ovlivňuje, musejí se s tím vyrovnávat často až do dospělosti a to pro ně není vůbec jednoduché.

Máte jako „školní spisovatel“ nějaké předepsané osnovy, jimiž je potřeba se řídit?

Ne, je to čistě na mně, jak čas s dětmi strávím. Spolupracujeme s knihovnami a díky nim máme na výběr obrovské množství knih, s nimiž mohu pracovat. Takže děti ochutnávají můj knižní vkus. Když se stane, že do školy v danou dobu přijít nemohu, zaskočí za mě knihovníci, kteří dětem čtou z knih, které jsem předem vybrala. Poté, co projekt skončí, vrátí se knihy zpět do knihovny. Návštěva knihovny je také součástí programu. Jsou děti, které v knihovně nikdy nebyly, takže zjistí, jak to tam chodí, a dostanou vlastní průkazku.

Pozice „školního spisovatele“ je zaměřená na školy, které jsou maličko pozadu. Existuje i spolupráce spisovatelů s běžnými školami?

Zažili jsme v Nizozemí velký šok, protože jsme se umístili mezi posledními v evropském žebříčku čtenářské gramotnosti. Díky tomu je teď k dispozici hodně peněz. Každá škola dostala příspěvek na podporu budování školních knihoven. A v každé škole je alespoň jeden speciálně vyškolený člověk, který se vyzná na knižním trhu a dokáže vybírat kvalitní literaturu, která děti baví a která odpovídá jejich čtenářským schopnostem. To je totiž zásadní, pokud je kniha, kterou jsme dítěti chtěli nabídnout, na úrovni, kam dítě zatím nedosáhlo, musíme začít s něčím humorným, s obrázkovými knihami… a až posléze je posunout o krok dál. Jako učitel musíte mít představu o tom, které knihy jsou k dispozici v celé té široké škále od jednoduchých po náročné. I tady spolupracují spisovatelé s pedagogy. Existuje vzdělávací program pro učitele, na němž se podílím, kde učíme, co je na trhu a jak vhodně propojovat témata a různé úrovně literatury se čtenáři. Například když máte knihu, která je čtenářsky náročnější, než by pro dané dítě bylo vhodné, můžete mu ji i přesto nabídnout, pokud jde o téma, o které se zajímá. Jsme si vědomi toho, že v Nizozemsku musíme v této oblasti zapracovat, protože jsou na tom naše děti ve čtenářské gramotnosti tak bídně.

Co podle vás nevalné výsledky ve čtenářské gramotnosti zapříčiňuje?

Může za to přetlak, přetlak všeho. Vinou informačního zahlcení ztrácíme schopnost soustředění. Příběhy jsou v současnosti kdykoliv k dispozici na telefonu a v televizi. Ale jde o rychlý sled příběhů, pozornost po dvou minutách začne ochabovat, takže postupně ztrácíme schopnost soustředit se delší dobu na cokoliv. Schopnost přizpůsobit se vnímání rychle se střídajících vjemů není jenom špatná, ale mám za to, že ve vzdělávacím procesu bychom schopnost soustředit se po dobu delších časových úseků měli určitě trénovat. Pokud ztratíme schopnost soustředění, ztratíme schopnost poznání, a pokud ztratíme poznání, začneme volit extrémní pravici. Protože extrémní pravice nabízí rychlá řešení. A to se právě teď děje v Nizozemsku. Pokud nebudeme soustředění trénovat, ztratíme schopnost rozlišovat, co je skutečně pravda, a automaticky skočíme po „rychlé pravdě“, jíž jsou často fake news. Je moc důležité, abychom ve vzdělávání pracovali na schopnosti hluboce se soustředit. Ale je to těžké, protože technologie nedokážeme překřičet.

Čtou vaše děti, a pokud ano, radíte jim, co mají číst?

No jistě, že čtení doma neustále všem tlačím, ale není to snadné, telefon je tak lákavý. Ta záplava informací, která se z něj valí, působí na mozek jako jed. Synovi je skoro dvacet a zase začal číst, ale trvalo to. Teď čte zajímavou směsici: knihy o buddhismu a meditaci a zároveň miluje Bukowského. Je to výborná kombinace – Bukowski je poezie plná života a svobody a buddhismus učí, jak si život příliš nekomplikovat vlastním mozkem. Je to velmi praktické čtení, když je vám dvacet. Dceři je patnáct a miluje psychologické romány. Netuším, proč ji baví zrovna tohle, ale touží číst o problémech, asi je to věkem.

Jak ve skrytu duše doufáte, že budou čtenáři vaše knihy vnímat?

Chtěla bych, aby je těšil jazyk, jímž píšu, stejně jako samotný příběh. Jak všichni pořád sledujeme jen filmy, naučili jsme se věnovat i v knize pozornost hlavně zápletce. Zapomínáme si užívat jazyk a humor. Moc bych si přála, aby si čtenáři užili samotný jazyk a poezii slov.