Ludvík Vaculík si tě musel více než „brumovsky“ vážit, když tě požádal o promluvu na svém pohřbu. Ozdobil předmluvou tvůj básnický soubor Stařeček kamelot (2002), sledoval zřejmě i tvoji cestu v próze.

Nemyslím, že by si mě pan Ludvík Vaculík vážil víc než brumovsky. Dlouho o mně jako autorce nic nevěděl. To znal spíše mou sestru, která dosud v Brumově působí jako lékařka a nebála se ošetřovat Vaculíkovu rodinu i v té minulé neblahé době. O předmluvu ke Stařečku kamelotovi ho požádal nakladatel SURSUMu a pan Vaculík svolil, protože ve sbírce je cyklus básní inspirovaných Brumovem, místy, která jsme oba dobře znali a měli rádi. Mnohem později mi řekl, že ho také podnítil verš „ani dřeva suk“, protože nebyl „cérčí“. Ludvík Vaculík totiž poezii považoval za záležitost ženskou, tedy cérčí. A „dřeva suk“ by podle něho napsal chlapec, ogar.

Později četl mou prózu, také se k ní veřejně vyjadřoval, zdá se, že jsem ho moc nezklamala. Ale k jedné z knih měl výhradu: nelíbilo se mu, že jsem v knize zmínila i jeho, a to v souvislosti s lidovými valašskými pěsničkami, které miloval a krásně zpíval. Pravil mi: Pišme každý za své! A také mi jednou řekl, že si myslel, že o Brumově může psát jen Čeněk Kramoliš a on, Ludvík Vaculík. Měl pocit, že nemám právo, vždyť jsem se v Brumově ani nenarodila. Jenže kořeny máme společné. On na jednom konci Brumova pásal kozy, na druhém konci jsem pásala krávy. Takže usoudil, že mám také právo: skrze ty krávy…

Promluva na jeho pohřbu v kostele, u oltáře před jeho rakví, to ani nebylo loučení, to bylo zazpívání o tom, jak budou plakat všechny panny, co v kostele klekají… On totiž věděl, že já vím… Pěsničky mu zahráli a zazpívali také muzikanti, když jej spouštěli do hrobu vedle jeho milované paní učitelky Svatoňové.

K jeho „životu v pravdě“ kolem Charty 77 ses sice nepřiklonila, avšak vůči pravdě osobního osudu, z níž nejvlastněji vyvstávají tvé verše, věty, ses nikdy nezpronevěřila, ta nikdy neztratila společenský rozměr. A ty víš, že vím – takže od jisté chvíle si za každým slovem či gestem od tebe nemohu nevybavit darování zcela nové Škody 1 000 MB na tzv. zlatý poklad republiky v nadějeplných dnech pražského jara…

Je pravda, že jsem Chartu 77 nepodepsala, a to nejen proto, že se ke mně dostala pozdě, ale i proto, že jsem se obávala ohrozit své děti. Protože v tom byla ta doba ďábelská: vzala si naše děti jako rukojmí. Ale na druhé straně jsem odolala opakovaným nabídkám vstoupit do KSČ, což bych skutečně nikdy nemohla, protože jsem to považovala za nemorální.

Prostě: existuje vždycky něco, co se nesmí, protože se to nesmí. A tohle se nerelativizuje, to je zákon. Srpen ’68 byl strašný náraz. A nakonec ze všeho zbylo jen marné gesto. Jako ta nabídka auta, snubních prstenů… K čemu to vlastně mělo vést? Když občas o té děsné době uvažuju, tak ten hlavní děs nespočíval ani v osobním nebo občanském utrpení, ale v ponížení, ve ztrátě sebeúcty.

Z perspektivy národa v utlačení je jistěže výhodou, vynoří-li se viditelná opozice; ovšem stejně tak sebezáchovná role – z hlediska jeho rezistence – spočívá na těch zdánlivě bezejmenných, kteří však vnitřně rozlišují: co se nesmí, obzvláště mohou-li na střední škole vyučovat češtinu, literaturu. V tom ohledu – co tě už odmala formovalo?

Co mě formovalo? Především důvěra v rodině. Nebyla jsem nábožensky vychovávaná, takže slova jako hřích nebo pokání se nepoužívala. To už spíše svědomí. Tedy žádné tresty nebo zákazy, ale domluva, vštěpování základních zásad, nelhat, nepodvádět, nesvalovat na jiné své vlastní chyby. Také úcta k vědění, k lidem, co něco umí a jsou užiteční.

Doma se o politice nemluvilo, to až později… Jako malá jsem – ještě v Praze – slyšela o popravě doktorky Milady Horákové, ale myslela jsem, že umřela paní doktorka, které jsem se bála, protože mi píchala injekce. Teprve později, to už v Brumově, jsem si uvědomovala celou obludnou necitlivost páchanou na bezbranných, když se násilím vyváděly krávy ze dvorů a začleňovaly do JZD, rozorávaly se meze a tím zároveň ničila místa k životu pro mnohé tvory. Prožívala jsem to jako dítě, nerozuměla jsem, proč cizí lidé odvádějí jalovičku Javoru, když nikomu nic zlého neudělala… Násilí na lidech a přírodě pořád považuji za neomluvitelné. A do třetice: socialistické školství – to byl jeden ohromný bolák. Nechci se k tomu vracet, řeknu jen tolik: vzdělávací systém, který brání vzdělání, potlačuje originalitu a schopnost samostatného myšlení, je krutost páchaná na lidské duši. Ovšem socialismus duši vytěsnil… Nebylo snadné ji vracet… Učit literaturu bylo vlastně o tom.

A dlouho jsi přece nevěděla, ani proč dětství v Praze a proč na česko-slovenském pomezí, co je po zákonu lásky, co krve – kupříkladu babičku jsi považovala za maminku, tatuška za tatínka; a nebyla jsi vychovávaná nábožensky, nicméně v křesťanství či židovství se orientuješ neomylně. 

Nevím, jestli neomylně, ale o křesťanství i židovství se zajímám dlouhodobě a neustále.

Dětství v Praze bylo přirozené, žila jsem společně s rodiči i prarodiči na Smíchově, Mozartova 13, až do svých osmi let. Po smrti mé biologické maminky jsem se s prarodiči odstěhovala do Brumova. Babička a dědeček plně nahradili rodiče, byli skutečně maminkou a tatínkem, tak jsem je také vždy oslovovala. Bylo to po zákonu lásky i krve. Můj biologický otec zůstal v Praze, podruhé se oženil a s námi přerušil kontakt. Později, po srpnu ’68, emigroval se svou novou rodinou do Německa. Nikdy jsem se necítila jako sirotek ani se za něj nepovažovala. Žila jsem obklopená láskou svých brumovských milovaných i milujících rodičů.

Neznám spletitější osud, přitom tak středoevropský. Básnickou prvotinu jsi nazvala Ábelovy děti (1989), jednu z próz Tančila jsem v synagoze. V poslední, nejautobiografičtější knize Hnízda v octu (2020) tvůj čtenář čte: „Rodiče a pěstouni. Obě slova mám v sobě vyrytá. Bolí mne až do krve. Takže už konec vytáček, vymýšlení jmen a stavění hradeb.“ 

Myslím, že nemám osud složitější než jiní lidé. Jen poměry a názory jsou různé. Jistěže je v mých prózách hodně autobiografických prvků. Ne proto, abych psala o své rodině a o sobě, spíše proto, že se neustále vyrovnávám se svými traumaty. V Ábelových dětech například s tím, že jsem uprostřed zimy v noci odehnala ode dveří neznámého člověka. Nic na tom nemění ani fakt, že to byl uprchlý vězeň. Proto se v prózách vědomě opakuji a vracím k jistým osobám: je to třeba retardovaný Jošek, kterému jsem s dobrým úmyslem řekla, jak se věci mají, a strašně jsem mu ublížila… Je to také moje milovaná bláznivá prateta Mařena, kterou miloval strom, měla jsem jí od něj přinášet zprávy, ale jako třináctiletá jsem se tím bavila…

A především je to můj milovaný Josef tesař: tatušek i dědeček v jedné osobě, který ani nebyl biologicky spřízněn, jen se ujal dětí bez otce a já jsem mu večer před jeho smrtí ani neodestlala postel… Opravdu se jmenoval Josef a skutečně byl tesař. To on způsobil, že jsem se začala víc zajímat o Nový zákon. Mrzí mě, že Ježíšovu pěstounovi je tam věnováno málo místa. A maminka-babička, nejstatečnější žena, kterou znám. To ona stála – neviditelná – za mou prózou Akord dim a přikázala mi žít, i když se mi už nechtělo. Vlastně jim oběma svými knihami znovu a znovu děkuji. Ne za život, ten mi nedali, ale za způsob, jak jsem ho mohla žít.

Akord dim (1998) je zároveň živým svědectvím přechodu z poezie k tvému debutu v próze, kdy děj ještě nese, ba prohlubuje silná metaforizace… „Ve snu mluvím s babičkou, řeč je sypaná do bezedna, které hlubinně cinká.“ – A zpočátku v podstatě bez fabulace, ta přichází mnohem později, a spíš z důvodů citlivosti k rodinným tajemstvím. Skoro jako by pro tebe fabulovat… v něčem… co do vyznění vytvářelo jakousi clonu či znamenalo téměř lhát? 

Nemyslím, že by měl autor všechno vyzvonit. Jsou jistá tajemství, která mají zůstat tajemstvím, protože jsou citlivá. Mohou být oním zastřeným denotátem. Nejde o lež, všechno se stalo, ale je vyjádřeno metaforicky. Akord dim proto není příběh, je to spíše stav, přesněji: záznam nárazu. V hudební teorii platí, že akord označený dim je zmenšený septakord, má nepříjemný, až zlý zvuk, ve středověku chápán jako prokletý akord. Potřebovala jsem zachytit ten náraz, abych to všechno prodýchala. Vytvářet z toho příběh jsem záměrně nechtěla. Je to spíše konfrontace mezi zranitelným já a bolavým světem. Ale bolestínství jsem rovněž odmítla. Některé pasáže jsou vyjádřeny hudbou mého syna, notovým záznamem, proto je syn uvedený jako spoluautor. Oba jsme potřebovali překonat ten zlověstný zvuk, který se nedal jen tak přehlušit.

Literatura by neměla být přesným opisem skutečnosti, od toho je dokument. Literatura má přeměňovat skutečnost, přidávat další dimenzi. To není lež, to je postoj.

Již zmíněný Vaculík klidně vyzvonil všechno. Ale o to nejde. Měl jsem jen na mysli, že mi u tebe, bytosti až do samoty pravdivé, přijde bližší, když píšeš o synovi jako o synovi, a ne třeba o synovi (zkouším fabulovat…) přes dceru nebo o sobě přes nějaké fiktivní alter ego. A souhlasím, Akord dim je vychytaný, jde dle mne o jeden z vrcholů naší lyrické prózy. – Vůbec ohledávání hudební dimenze vedoucí prakticky k matematice je tvým osobitým literárním vkladem. Za další považuji tvůj vztah k fauně, flóře. Naprosto neantropocentrický. Zvláště ke stromům, například k ořešáku, ale i k dubu, třešni.

Možná ti jako čtenáři přijde bližší, když autor píše o sobě a o svých blízkých přímo, bez alternativy. Jenže v literatuře platí právě ta fabulace, fantazie. Je to přesně ten způsob, jak promluvit o naléhavých otázkách, pochybnostech, dokonce o výčitkách svědomí, aniž bychom se obnažovali. Samozřejmě můžu psát jen o tom, co jsem prožila, procítila, protože jinak by nic nebylo věrohodné. Nejde přece jen o holou pravdu, ale o věrohodnost.

A můj vztah k přírodě? Vybrala jsem si kdysi humanitní vzdělání, protože mě zajímá především jazyk. Nemyslím tím jen praktickou znalost řeči, ale jazyk jako fenomén, jeho vývoj, proměna, sémantika. Ale velmi brzy jsem litovala, že nemám hlubší znalosti přírodovědné. Také to vlastně vyrostlo z jazyka: chybělo mi odborné názvosloví. Pořád se stydím, že neumím pojmenovat všechny trávy nebo všechny květiny, že nepoznám všechny ptáčky po peří ani po zpěvu. Ani kalužina si nezaslouží nemít pojmenování. Takže se na stará kolena „doučuji“, ale jde to ztuha. A rovněž je mi trapně, když se přistihnu, že cokoli v přírodě tak dokonalého začnu zbytečně, ba až kýčovitě „přibarvovat“. Přírodu ctím a vnímám jako svébytně pulzující bytost. A mám v ní také své nejbližší. Je to především ořešák, třešeň-ptáčnice a borovice, lopuší a plané trnky, z ptáků holub a drozd, z dalších bytostí zajíc a veverka. Nic a nikdo z nich mi nepatří, ale prosvětlují mi den. Doma se starám jen o kočku. Ale ani ona mi nepatří, jen mi byla svěřena do péče.

A já myslel, že tvůj místy magický realismus je rozechvíván tím Brumovem, z jeho dávných předkřesťanských vrstev, jež tak nečekaně ekumenicky s duší japonské krajiny propojil Antonín Líman: komparací „divocha“ Vaculíka a Šigy Naoji.

Jinak zkušenost z prózy – odpusť, že v tobě zas vyvolávám básnířku – jsi postupně zúročila do zvláštního taženého verše; jen želím, že pro vydání sbírky Cesty i následné Nezabíjejte toho krocana zčásti přeloženého do měkkosti slovenštiny, byť dalšího z jazyků, v němž se ti zdají i sny.

Všechno, co píšu, má svůj pramen v Brumově, ale nenazývala bych to magickým realismem. Brumov je konstanta, pevná i věcná, s dvěma základními sloupy: domek číslo 261 a Járek, kde jsme pásali krávy, divoce si hráli a také se dětsky nevinně zamilovávali.

Ve sbírce Cesta a také v následné sbírce Nezabíjejte toho krocana jsem slovenštinu zvolila záměrně, jde o mou hlubinnou řeč. Slovenské verše jsem zvolila i v poémě Houslistka. Do krásné, bezchybné slovenčiny je převáděly slovenské básnířky: Etela Farkašová (Cesta) a Marta Hlušíková (Houslistka a Nezabíjejte toho krocana). Poéma Houslistka je inspirovaná hudbou, konkrétně její abstraktní podobou na obrazech Květoslavy Fulierové (Metamorfózy hudby), a tak se přirozeně proměnila v melodram s hudbou syna Ondry; Krocan… je moje dětství v Brumově a v Trenčíně. Ovšem nejde v žádném případě o tradiční překlad, to bychom si nerozuměli. Verše v češtině i slovenštině se vzájemně v básni prolínají, ne ve všech, jen „vyvolených“, protože tak mi to zní v hlavě. A to, že jsem pro sebe odmítla podobu básnické výpovědi v tradičních verších, má svůj důvod: výpověď mi takto připadá přirozenější, není uměle rozkouskovaná.

Napsalas, že v Brumově se „odehrávají pravdy“, kdežto v Brně, kdes po předchozím působení na gymnáziu ve Valašských Kloboukách začala od devadesátých let učit na Biskupském gymnáziu, „se odehrávají fakta“.

Pravda je něco zákonitého, co neodvisí od nás. Nejsou to události, ale stav. Faktum je realita, na níž se člověk do jisté míry může podílet.

Přechod do Brna měl dvě základní motivace. První ryze soukromá: všechny moje děti odešly do Brna studovat, chtěla jsem jim být co nejblíže. Druhý motiv byl společensko-kulturní. Potřebovala jsem být v centru kulturního života: divadla, koncerty, výstavy… Divadlo Agadir, které jsem založila ještě na gymnáziu ve Valašských Kloboukách v roce 1965, šlo se mnou do Brna zprvu opět jako studentský soubor na Biskupském gymnáziu, ale už za jiných okolností. Nesuplovalo výuku, vytvořilo si svůj profil. Především uvádělo autory, kteří kvůli svému náboženskému přesvědčení nemohli za totality publikovat. Prvním působištěm se stala Bazilika minor na Starém Brně. S tímto programem se soubor díky brněnskému biskupství dostal až do Itálie.

Ovšem Divadlo Agadir záhy přešlo do rukou mého syna. Už nebylo studentským souborem, sdružovalo lidi mnoha profesí: lékaře, stavaře, učitele, veterinářku, ale také řidiče trolejbusu aj. Soubor velice záhy získal také vlastní „domovské území“, a to Mahenův památník na Žlutém kopci, díky vedení brněnské Knihovny Jiřího Mahena a rovněž skvělé péči tamější knihovnice Jany Černé. Po asi deseti letech se soubor přesunul přímo do Knihovny Jiřího Mahena (KJM) na Kobližné, kde má v hudebním salonku své čtvrteční premiéry zajištěné. Je to skvělá spolupráce, díky za ni. Kromě toho se souboru otevřela i pobočka KJM v Lánech ve čtvrti Bohunice a stejně fantastická je spolupráce s Církví československou husitskou, která také poskytuje prostory pro další reprízy.

Osobně mi Brno přineslo možnosti také pro vlastní práci. Díky doporučení brněnských básníků, zde musím jmenovat především brněnského, již zesnulého Zeno Kaprála, jsem se stala členkou Obce spisovatelů a později opět díky doporučení Jany Štroblové a Antonína Bajaji i členkou Mezinárodního PEN klubu. Nedávno se stalo členem této organizace také Divadlo hudby a poezie Agadir. Dostat se do povědomí nejen Brňanů nám rovněž pomáhá i brněnský rozhlas v pořadech redaktorky paní Aleny Blažejovské a rozhlasová stanice Proglas. Ačkoli jsem na Valašsko nezapomněla: jednou ročně tam přijíždíme na pozvání ředitele valašskoklobouckého muzea Petra Odehnala, Brno je napořád mé pevné kulturní zázemí.

Také musím aspoň jedenkrát za rok do Beskyd, k Bečvě. Ale v Brně se dobře tvoří, poznamenal kdysi Milan Uhde… A jsem celkem již pamětník nejrůznějších představení souboru Agadir. Za vděčné považuji poslední dobou zpracovávání především pronásledovaných autorů, zejména když se někteří z nich, jimž se podařilo emigrovat, dostaví dokonce na premiéru.

Nicméně stejnou služebnou pozornost léta věnuješ – nepočítám-li záslužnou činnost překladatelskou (z němčiny, ruštiny, polštiny, slovenštiny) – také vycházejícím knižním novinkám. Tvůj recenzní záběr je nezvykle široký, až protikladně. Jak se bráníš mínění Eliota, že básník se „bere za ten druh poezie, který odpovídá jeho básnické praxi“?

Ano, to jsou nevyvratitelné kořeny, nemusí jít vždy o rodné město, ale o místo, kde se človíček mění v člověka. A k Divadlu Agadir? To není divadlo pro divadlo. To je hlavně prostor pro umlčované. Všichni autoři nemohli osobně přijet, protože jsou buď ve vězení, nebo se skrývají, nebo mají domácí vězení, například tibetská autorka Tsering Woeser. Dva autoři už zemřeli: Kurd Ahmed Aríf a čínský novinář, nositel Nobelovy ceny za mír, Liou Siao-po. Ale potěšilo i překvapilo nás, že přijela íránská básnířka Bita Malakuti, která právě získala azyl v Praze. Ve své zemi byla odsouzena k devadesáti ranám bičem, protože chtěla dostudovat. Očekávali jsme smutnou paní v burce, ale přijela krásná mladá žena plná životních plánů. Nádherné setkání bylo i s nigerijským básníkem Afamem Akehem. Představil se v národním kroji, úžasný člověk. Osobně přijeli i manželé z Ukrajiny, Tetjana a Serhij Dzjubovi, se kterými jsme neustále ve spojení. On-line jsme představili i Bělorusa-emigranta Maxe Ščura, osobně přijel uprchlík z Afghánistánu Hassan Ali Djan, který získal azyl v Německu. A nedávno jsme přivítali další ukrajinskou básnířku Julii Kručak a na podzim očekáváme běloruského emigranta (žije momentálně v Krakově) Andreje Chadanoviče. Skrze literární představení máme také dobré meziliterární vztahy s Argentinou a Chile, ale i s Afrikou.

K padesátému výročí působení získalo Divadlo hudby a poezie Agadir Záštitu – francouzsky Parraine – marocké velvyslankyně, paní Souriye Otmani. A za uvádění současné ukrajinské poezie jsme syn a já dostali v roce 2019 ukrajinskou Cenu Nikolaje V. Gogola. – Ale Brno mi pomohlo i autorsky, našla jsem svého nakladatele, pana Miroslava Klepáčka a jeho SURSUM. Takže je fakt, že právě Brno mi umožnilo realizovat všechny náročné plány, o kterých jsem v Brumově mohla jen snít.

Recenze – to je moje vášnivá aktivita. Nabídky nových básnických sbírek k recenzování dostávám z časopisu Tvar a ze slovenského časopisu Glosolália. K mnoha sbírkám bych se vůbec nedostala, protože se bohužel nenacházejí v knihkupectvích. Což je na pováženou. Je pravda, že jsou i sbírky, které bych si sama nevybrala, nejsou to básně laděné pro mne. Jenže je to poezie (jinak bych o nich nepsala, říkanky nemusím!) a zaslouží si objektivní hodnocení. Nacházím je vždycky v základním materiálu: v jazyce, v práci s jazykem, v míře obraznosti, imaginaci. Kdysi mi říkal básník Zdeněk Rotrekl, že básníkům se neradí. Co napsali, je jejich nezvratitelný otisk, který respektuji. Samozřejmě mluvíme o poezii, nikoli o básničkách. Každá báseň ještě nemusí být poezií.

A ještě na okraj: souhlasím s hodnocením služebná povinnost. Ano, je to služba, ale krásná, požehnaná, díky za ni.

Vskutku. A přičte-li se k tomu rovněž uspořádání česko-slovenské antologie Kořeny/Korene (české části), tvé působení na poli odborném (učebnice Sloh, Řeč a sdělení, Jak správně psát velká počáteční písmena v češtině aj.) nebo v porotě Magnesia Litera za poezii (čtyřikrát tři roky), popřípadě skrze liturgické čtení při nedělní bohoslužbě (coby trvalé poděkování za uzdravení syna) – jde o jednu velmi komplexní, zpočátku na rodině či totalitním zřízení vyvzdorovanou oběť daru slova. – Čím se mu ještě chceš vydat?

Zatím jsem v klidu. Na Slovensku má letos vyjít novela Meta temnostní v překladu Marty Hlušíkové, v Česku by měla vyjít o něco později. A opět něco i v Německu, kde mi kupodivu stále vycházejí vstříc. Kdysi jsem si myslela, že vydat knihu je závratná věc. Dnes děkuji za to, že ještě můžu psát. To vůbec není samozřejmé.

Tajemný název… Vytváříš-li svým dílem, a nejen v Německu vydávaným, kolem sebe, jak říkáváš, magický kruh, prozradíš víc?

Možná je to spíše spirála. Vracím se pořád k jistým momentům a k jistým lidem. Nic neskrývám. Mluvím alternativně o situacích, kdy jsem zklamala a už nic nejde vzít zpátky. Zbývá tedy, jak píše Jan Skácel, vinu odžít životem.

Nemohu nepoděkovat za rozhovor dvěma „taženými“ verši ze sbírky Cesty, z básně „Nespavosť“:

Pradávne modlitby sú pre mňa čo raz ťažšie,
pretože je v nich vela slov, ktoré som si nevybrala.