První, co mě na vaší tvorbě zaujalo, je množství forem. Píšete básně, scénáře, písňové texty, prózu. Podle čeho se rozhodujete, jak zpracovat témata? Hledáte pro ně vhodnou podobu, nebo naopak začínáte určitou formou, skrze niž se vyjevuje obsah?

Ve většině případů je určující obsah. Velmi často se mi stane, že se mi vyjeví určitý obraz nebo motiv, se kterým experimentuji a zkouším, jaká forma by mu vyhovovala. Mám určité motivy, které se mi vracejí napříč formami. Například jsem napsala povídku „Až tlesknu, zhasni“, která se později stala textem písně na albu naší kapely Magnesium. Takový proces čas od času s tématy zažívám. Záleží na práci s temporalitou – to je zcela klíčové. Básně jsou prostor, ve kterém může čas fungovat nelineárně a čtenář se může k textu vracet. Báseň funguje jako rozhraní. Zatímco u písňových textů a u filmů, tam je jasný začátek, prostředek a konec. Podobně u prózy je plynutí času nutně jiné než u poezie. Ale občas si to musím zkrátka ozkoušet. Zároveň je také důležité říct, že když pracuji na filmovém scénáři, což je vzácnost a svátek, tak je to vždycky kolektivní dílo. Podobně funguji i při působení s kapelou. Pracuje se společně. Tím pádem je logickou částí procesu to, že člověk přináší motivy a interaguje s ostatními a postupně se dílo v interakci vyvíjí. To mám ráda.

Vyhovuje vám tedy více kolektivní tvorba, podílení se na mnohohlasu?

Neřekla bych o sobě, že jsem člověk, který vyloženě potřebuje pracovat sám. Nevadí mi vzdávat se autorské kontroly. Z toho nemám strach. Zároveň bych neřekla, že „potřebuji“ individuální nebo naopak kolektivní tvorbu. Potřebuji pestrost. Je mojí přirozeností fungovat široce rozkročeně mezi disciplínami, dělat vícero aktivit najednou. To mi určité prostory otevírá a jiné uzavírá. Ale jsem s tím smířená. Myslím, že se nikdy neodevzdám jednomu projektu. Vždycky budu chtít pracovat paralelně s více formami a mezi mnohostí autorských přístupů.

Pohyb mezi světy vás ale v důsledku spíše obohacuje, nebo limituje?

Obohacuje. Jednak si myslím, že je to moje danost. Má povaha, můj způsob uvažování. Soustředěnější, zacílenější a lineární fungování ani nevnímám jako možnost, kterou bych mohla zvolit. Pro mě je zásadní zahrnout perspektivu lidí, s nimiž spolupracuji, ať už na scénářích, či v hudební tvorbě. Uvědomuji si, že samozřejmě máme jako lidské bytosti jen omezené množství času, a vím, že mě taková rozkročenost v lecčems svazuje. Občas s hořkosladkostí a obdivem čtu autorské či odborné texty a říkám si, jak by bylo krásné držet si přehled o všech oblastech, které člověka zajímají, ale přetékají mimo jeho možnosti. Ale pevně věřím, že mě tato diverzita nejen obohacuje, ale také mě kotví. Jinak vždycky hrozí, že si člověk začne myslet, že jeho disciplína je nejdůležitější a nejrelevantnější na světě. Myslím, že to je důležitá cesta ke skromnosti. Zároveň se uvědomuji, že se jedná o privilegium. V určitý moment jsem se rozhodla, že mi nebude vadit být amatérem, tedy neživit se autorskou tvorbou. To mi v mnoha ohledech dalo svobodu. Člověk může nakouknout do určité disciplíny a zkoušet její postupy. Být hravý. Nicméně takovou možnost nemá každý a vím, že je mi toto dopřáno díky tomu, že mám stabilní zázemí a bezpečí. Obdivuju vytrvalost a urputnost lidí, co si to vybrali jinak.

Volíte tedy spíš hravost před profesionalizací?

Nelíbí se mi tahle dichotomie, tam se nám míchají ekonomické otázky, které z hravosti činí privilegium, takhle bychom neměli muset volit. Spíš bych mluvila o sporu mezi strukturou a adaptibilitou, který je podle mě naopak nevyhnutelný, a myslím, že každý si tyhle hranice musí sám vyjednat a nastavit. Jsem člověk, který v sobě strukturu nemá přirozeně, musím si ji vytvářet. Paradoxně tak trávím tvorbou rutiny a stanovováním docela přísných pravidel více času než lidé, kteří k pravidelnosti tíhnou. To stejné puzení, které jde vnímat jako hravost nebo eklekticismus, je stejnou měrou také roztěkanost a snad i nerozhodnost. Záleží na tom, s jak velkou mírou velkorysosti se chcete na mou tvorbu dívat. Pevně doufám, že tuhle tenzi, tenhle malý zápas, řeší do nějaké míry všichni.

Zastavil bych se ještě u časovosti, kterou jste zmínila. V některých vašich básních je cítit náznak vidin budoucnosti, respektive částečně i sci-fi motivy. Píšete o čipech, plánování záplav, bunkrech. Jsou pro vás básně způsobem, jak si představovat budoucnost, ať už osobní, nebo společenskou?

Určitě. Většinou ale vycházím spíše z pozorování než z imaginace. Snažím se zachytit opakující se vzorce, principy, podle kterých funguje svět, jak ho vidím já. Potom se snažím ty vzorce následovat do důsledků. Když píšu o věcech, jež se týkají společenských změn, ale třeba i rozpadu nebo změny vztahu k vlastnímu tělu, vždycky je na začátku celého procesu cosi současného. Přestože básně píšu řadu let a je to pro mě zásadní způsob vyjádření, sama se identifikuji primárně jako prozaička. Mám silné vypravěčské instinkty. Občas proto sebeironicky mluvím o svých básních jako o malých prozaických koncentrátech. Pracuji samozřejmě i se zvukem, rytmem a časem, ale myslím, že moje texty jsou primárně prozaické. Sleduji příběhy. Hranice mezi poezií a prózou pro mě navíc nikdy nebyla úplně striktní. Často se mi poetické a prozaické postupy přelévají.

Vaše texty nicméně spojuje snaha o nedoslovnost a nedořečenost.

Vedle vyprávění příběhů jsem vždycky měla zájem o vyprávění světů. Na to asi lidé odkazují, když říkají, že je ještě něco „za“ napsanými větami. Lidé mi říkají, že si u mých povídek automaticky představují, jak to bude pokračovat – že je vnímají jako úsek celku, jehož ostatní části zůstaly potichu. A to mě těší. Nevyhledávám definitivní a jasné oblouky. A poezie je právě pro podobnou práci s šířkou, bezčasím, nekonečností nesmírně vhodná.

S komplexními příběhy souvisí i vaše aktivita v Iniciativě Hlavák. Proč je pro vás tato činnost podstatná?

V Iniciativě Hlavák působím už osmým rokem. Poskytujeme humanitární a informační pomoc lidem na útěku, uprchlíkům a migrantům, kteří přicházejí do Prahy. Pomáháme lidem, kteří přicházejí balkánskou cestou, zpravidla z Blízkého východu nebo severní Afriky. Často se jedná o lidi, kteří byli nějakou dobu zajištěni v českých detenčních centrech a my se s nimi spojujeme po propuštění. Takovým lidem poskytujeme kromě základních informací také jídlo, oblečení, lékařské ošetření a případně podle kapacit u zranitelnějších případů i nocleh. Vedle toho paralelně od ruské invaze do Ukrajiny fungují každodenní směny pro ukrajinské uprchlíky. Ty jsou z principu propojenější s dalšími organizacemi a institucemi. Fungujeme do velké míry jako bod prvního kontaktu, kdy kromě řešení akutních krizí předáváme informace o tom, jak systém funguje a kam mají lidé postupovat dál. Řešíme například případy, kdy se vrátí lidé z Ukrajiny poté, co začnou systémem propadat, a nevědí, kam se přesně obracet. My je pak můžeme odkazovat a zprostředkovávat návazné služby. Do velké míry fungujeme jako rozcestník.

Jedna z klíčových rovin je dobrovolnický aspekt – nikoli ve smyslu neplacené práce, ale spíše ve smyslu sebeorganizace nad rámec institucí. Je to poznání, že člověk může zásadním způsobem pomoci značnému množství lidí a zároveň přispět k systémovým změnám. Skupina lidí se rozhodne něco udělat bez posvěcení shora – to vnímám jako zásadní a posilující. Takový mód sebeorganizace může být zásadní pro lidi, kteří propadají systémem. Mnoho jedinců, se kterými pracujeme, nepatří mezi občany českého státu ani Evropské unie. Ve chvíli, kdy je potkáváme, neplánují zůstat v Česku ani nejsou administrativně ztotožnitelní. Takže různé organizace a instituce, které fungují například z grantů, s nimi mohou pracovat těžko – není snadné si takové lidi „vykázat“. V takových situacích můžeme pomáhat, pokud se zorganizujeme sami. To, že jde o komunitní práci, je také podstatné z hlediska udržitelnosti. Často jsme svědky dost extrémních situací a každý jednotlivec naráží na své limity. Proto je důležitý aspekt komunity a kolektivu. Nikdy to nestojí na jednom zachránci. Resilience kolektivu je větší než resilience každého jednotlivého člověka, který se do takové činnosti zapojí.

Za tu dobu, co v Iniciativě Hlavák působíte, se zlepšila schopnost českého systému reagovat na krizové situace týkající se příchozích lidí v nouzi?

Celkově jsem došla k poznání, že pozitivní změny jsou možné, a o to více je frustrující, když se nedějí. Kdykoli se někde Iniciativa Hlavák intenzivněji zapojuje, znamená to, že je krize a že je něco opravdu špatně. A to také znamená, že ty situace jsou značně dynamické a proměnlivé.

Součástí naší práce je konstantní přizpůsobování se událostem, které jsou z principu nepředvídatelné. Za ty roky za sebou máme úspěchy a změny. Zásadní byla celá komplikovaná situace ohledně systémové diskriminace, kterou zažívali uprchlíci z Ukrajiny romského původu. Věnovali jsme se medializaci a advokacii tohoto problému. Jsem přesvědčená, že jsme měli vliv na to, k jakým došlo opatřením a řešením. I když všechna rozhodnutí jsou hořko-sladká a všechna vítězství jsou trošku bolestná, takže když mluvím o řešení, mám na mysli třeba to, že vznikly stanové tábory. Ty nevnímám jako nutně nejšťastnější a nejudržitelnější krok, ale jednoznačně je to lepší než hala Hlavního nádraží. Velká část naší advokační činnosti se točí kolem podobných malých a hořkých vítězství, neustálého poměřování možného. Vychází to mimo jiné z toho, že fungujeme jak jako poskytovatelé humanitární pomoci, tak jako „watch dog“. Potřebujeme spolupracovat i s institucemi, ke kterým jsme kritičtí nebo u nichž přinejmenším vidíme velký potenciál ke změně.

Za důležitý precendent a úspěch vnímám to, že jsme po určitou dobu navázali spolupráci s Centrem sociálních služeb Praha a s magistrátem: bylo možné poskytovat nouzový nocleh pro uprchlíky především ze Sýrie. Těch loni na podzim přicházelo velké množství – až stovky denně. To, že existoval nouzový nocleh zorganizovaný i ve spolupráci s městem, považuji za klíčové vítězství. Nevím o tom, že by takový postup měl obdoby v jiných středoevropských státech.

To je lepší, než bych čekal.

Ty posuny bych vnímala právě jako pozitivní precendenty. Spolupráce ukázala, že pozitivní změna je reálná. Ukázalo se, že organizace, instituce a občanský sektor mohou spolupracovat. Teď je otázka, zda z toho precedentu budeme moci vyjít do budoucna. Víme, že to jde, víme, že existuje nejenom celá řada aktivních lidí napříč občanskou společností a neziskovým sektorem, kteří mají neocenitelné přímé zkušenosti a know-how, jež se zpravidla shoduje i s expertními posudky. Víme, že ti lidé jsou připraveni svoje znalosti a svou práci s institucemi sdílet. O to bolestnější je, když se tohoto potenciálu nedaří využít. Příkladem může být současné nastavení výdeje humanitárních dávek podle Lex Ukrajina V, které je široce kritizováno napříč neziskovým sektorem a odbornou veřejností. Vzhledem k tomu, že nárok na humanitární dávku přestávají mít takřka všichni pracující i v situaci, kdy mají příjmy, které je rozhodně nemohou uživit, a kdy pečují o své děti i rodiče, je obrovské množství ukrajinských uprchlic, především matek, de facto systémově doháněno k práci načerno. Přitom informací o tom, jaké důsledky může takovéto nastavení mít, byl dostatek, hlas lidí z oboru byl slyšet, ale nebyl vyslyšen.

Zmínila jste i advokační činnost, během které je důležité i to, jak se vypráví příběhy lidí v nouzi. V rozhovoru pro časopis Host jste se vymezila vůči zpracovávání příběhů uprchlíků skrze zprostředkovaná zpravodajství a skrze „dojetí“. Mohla byste blíže popsat, co vás na takových literárních postupech irituje?

Díky za tu otázku, protože tohle je pro mě důležité téma. Dojetí je centrální emoce určitého typu příběhů o trpících, utlačovaných a marginalizovaných lidech. Vnímám dvě rizika spojená s dojetím. Zaprvé, reálné utrpení – obzvlášť pokud je aktuálně probíhající – může fungovat jako berlička pro autorské dílo, které mu dodává punc závažnosti. Tato závažnost ale stojí mimo dílo samotné, mimo text. Člověk se dojímá třeba i jenom protože byl zmíněn zeměpisný název s určitými konotacemi. Pro autora to může být zkratka, jak se stát relevantním. Je to snadný způsob, jak vyvolávat emoce a působit hodnotně, aniž by takové kvality byly obsaženy v textu. Zadruhé, na dojetí není nic špatného! Je to přirozená lidská reakce. A je pochopitelné, že část autorů píše auto-terapeuticky a že zpracovávají nejen vlastní zážitky, ale i sekundární traumata pozorovatele. To může být skvělá věc. Problém nastává, když takový text získá morální konotaci. Když je vnímaný jako něco, co je a priori záslužné či poskytující osvětu. Pak bych ještě zmínila další aspekt, který vnímám akutně u sebe sama, a sice etické otázky spojené s extrakcí příběhů. Lidé se mě občas ptají, proč autorsky nezpracovávám příběhy lidí, jež potkávám. Dělám terénní práci, působím v rámci externí komunikace Iniciativy Hlavák, sdílím s těmi lidmi část jejich osudů – tak proč ty příběhy nevyužiji jako součást své tvorby?

Proč se tomu tedy vyhýbáte?

Jsem vůči těm lidem v mocenském postavení. Ve chvíli, kdy patřím k lidem, kteří poskytují humanitární pomoc, nemůže být řeč o informovaném souhlasu. Můžu tisíckrát zdůrazňovat, že jim pomůžu, ať už si se mnou budou, nebo nebudou chtít dál povídat, ale nerovnost a moc z takového vztahu nevymizí. Intenzivně vnímám, že mi nepřísluší extrahovat jejich příběhy. Problém v rámci novinářské a advokační praxe je často následující: chceme po lidech, aby sdíleli traumatické zážitky, a to s nekonkrétním příslibem, že by jim to mohlo někdy v budoucnu materiálně pomoci. Má to také aspekt extrakce, nejhorší momenty životů konkrétních lidí se stávají zprávou, obsahem, bez nadsázky zdrojem. Je to zkrátka problematický vztah ovlivněný politickými a ekonomickými okolnostmi. Ale je potřeba na tyto kontexty myslet a mít je na zřeteli.

Literární autor nemá nad lidmi, o jejichž životě píše, podobně explicitní moc. Ale i tak je mezi ním a lidmi, jejichž životní zkušenosti literárně interpretuje, nepoměr, který má mocenský aspekt. Lze předpokládat, že jeho hlas má větší dopad než hlas těch, o nichž píše, a zároveň nutně jejich situaci zná hůř. Stejně tak má zákonitě odlišnou perspektivu – to může být i velmi pozitivní věc, zdroj cenného odstupu, kapacita pro hledání souvislostí. K zabarvené perspektivě ale také patří různé stereotypy anebo jenom čisté neuvědomování si všech možných rizik a potřeb zranitelných lidí, jejichž životní příběhy nutně jako autoři interpretujeme a rámujeme. Ale pozor – neříkám to kvůli tomu, aby se na takový typ literatury pohlíželo s despektem! Ani bych nechtěla mít autoritu k určování toho, co je a není legitimní. Nicméně mám tendenci varovat před těmito úskalími, právě protože jsem přesvědčená o dobrých úmyslech těch, kteří s podobnými tématy pracují.

Mohla byste jmenovat pozitivní příklady, které s tématem uprchlictví pracují poučeně?

Hrozně dlouho jsem hledala beletrii, která by zpracovala cestu přes Středozemní moře z Blízkého východu nebo severní Afriky, a to způsobem, který bych nevnímala jako exploatační nebo jako příběh plný utrpení pro utrpení. Takovou knihu jsem našla teprve nedávno. Jedná se o román What Strange Paradise od Omara El Akkada. Je to lyrický prozaický text, který do velké míry pracuje s perspektivou dítěte, což s sebou nese mnoho rizik a křehkostí. Ale autor to zvládá velmi citlivě. Způsobem, jejž považuji za takřka zázračný, se autorovi daří práce se symbolickými konotacemi, které se objevují během cesty na moři a v přítomnosti postav na ostrově, ale zároveň text nepřestává být ukotvený v realitě. Je vidět, že El Akkad je nejen spisovatel, ale i novinář, který si je vědom řady nuancí. Postavám napříč knihou dopřává lidskost a možnost ambivalence. To znamená, že lidé na cestě nejsou mučedníky a projevují se u nich různé emoce i humor. Křehkost a komplexitu nicméně poskytuje i obyvatelům nejmenovaného fikčního řeckého ostrova. Podstatnou roli hraje rovněž ekonomická situace, vliv turismu, barvitý popis měst a jejich historie na obou březích Středozemního moře.

Chystá se překlad do češtiny?

Jestli ano, tak o tom nevím. V českém kontextu bych určitě chtěla vyzdvihnout novou sbírku Zofie Bałdygy Poslední cestopisy. Její básně jsou poučené přímou zkušeností jak s lidmi na cestě, tak s institucionálními výzvami, kterým čelí. Jsou procítěné, hluboce osobní, ale zároveň je bolest neparalyzuje, netěžknou, snoubí se v nich nesmírná vnímavost a přesnost, jsou poučené velmi syrovou realitou, ale hledají a nachází souvislosti napříč jazyky a myšlenkovými systémy, smysly, obrazy.

Zůstal bych u kombinace reality a fabulace. Věnujete se totiž i současným mýtům, například v podobě konspiračních teorií. Jakou roli hraje mýtotvorba ve vašich textech?

Velká část mého autorského postupu je hledání opakujících se vzorců. To s mýty značně souvisí. Pokud se člověk aktivně snaží vyhledávat tendence a vzorce, dříve nebo později se dostává k opakujícím se motivům, archetypům, bodům fixace. Konspirační teorie jsou krásný příklad. Dochází v nich ke kolektivní mýtotvorbě. Spontánně a organicky si lidé vyprávějí příběhy a interpretují svět, což nakonec konverguje určitým směrem. Dostanou se k obrazům, které buď známe z minulosti, nebo jež zrcadlí naše klíčové neurózy. V eseji pro Revue Prostor, kde jsem psala o takzvané konspiritualitě, jsem tento fenomén ilustrovala na případu fenoménu QAnon, který byl zpočátku spojený s konkrétními politickými postavami – velmi zjednodušeně a trochu cynicky by se dal jeho vznik popsat jako komplexní a symbolicky hutné konspirační vyústění kognitivní disonance příznivců bývalého prezidenta USA Donalda Trumpa. Ti si od jeho zvolení slibovali spásu a potřebovali si vysvětlit, proč se jejich život nelepšil. Postupem času se z konspirační teorie stala celá konspirační sféra, která apropriovala řadu zdánlivě protichůdných narativů, prostě protože rezonovaly. Všechno, co prošlo internetovou laboratoří virality, bylo integrováno. Fascinuje mě, že se v rámci QAnonu objevují často doslova tytéž příběhy, které podobně rezonovaly celá staletí, například velmi explicitně antisemitské motivy různých krvavých obětí. Těch motivů je ale mnohem více, práce s magickým myšlením ve spojení se zdravím a snahou o kontrolu nad vlastním tělem je třeba strašně fascinující téma, nebo různé velmi hloubkové a velmi temné aspekty, jak se toto magické myšlení promítá při setkávání s lidmi, kteří neodpovídají konvenční představě o zdraví.

Teď jsem začal přemýšlet o tom, jestli existuje nějaká pozitivní konspirační teorie?

Blízko k tomu můžou mít systémy sekt. Tam se často pracuje s různými narativy osvícení, povznesení nebo i docela obyčejného seberozvoje. Různé systémy alternativních medicín, které bohužel mají často ke konspiračním sférám blízko nebo se s nimi přímo protínají, také pracují s motivem zázračného vyléčení nebo opět se seberozvojem a překonáváním sebe sama. Potom tu jsou konspirace pracující s koncepty vyvolených, zvlášť citlivých lidí, něco jako indigové děti nebo lightworkers. Tyhle moderní mýty samozřejmě mohou mít spoustu negativních důsledků, činí lidi manipulovatelnými a často jsou spojené s různými formami nepřijetí či zneužití lidí, kteří buď nejsou duševně zdraví, anebo zkrátka nejsou neurotypičtí, ale pracují s velmi optimistickým jazykem. A po svém optimistické jsou i konspirace pracující s myšlenkou konce světa, který může některým členům sekt a příznivcům konspirací přinášet úlevu samu o sobě anebo slibovat nějakou posmrtnou spravedlnost, transformaci.

A i ten únos může být pozitivní, ne?

Přenesení mimo svět v nich může působit jako forma úlevy, útěku, případně přímo vysvobození. Hodně lidí sní o nových začátcích a znovuzrozeních, on i ten konec světa v sobě má něco eskapistického, každodenní život je strašná otrava. Trochu krutě a kontroverzně by se dalo říct, že takhle eskapisticky fungují i některé formy představ klimatické apokalypsy. Představa světa, který záhy zkrátka celý shoří, je paradoxně útěšná, ale svět nekončí, apokalypsa nepřijde, přijdou jen bolestné a těžké časy.

Častokrát jste zmínila hledání opakujících se vzorců v pohybu společnosti. Jaké vzorce jsou podle vás určující pro současnou podobu světa?

Fascinuje mě třeba, do jaké míry má vyjádření lítosti konotace čehosi morálně dobrého a očistného, všechno možné performativní oplakávání – možná proto mě tak dráždí určitý typ dojímání. Také přemýšlím třeba nad fixací na dětskou nevinnost, která jako by se skoro vymezovala vůči životu jako takovému; dítě se ještě nestihlo „ušpinit“, těžko se hledá záminka, proč by si za to mohlo samo. Potom hodně věcí, které se týkají institucí a jazyka institucí, jak s myšlením na jakékoliv větší škále jde nutně ruku v ruce snaha o redukci a potlačování rozdílů.

Chtěl bych náš rozhovor uzavřít spekulativní scenáristickou otázkou: Jaký film byste napsala, pokud byste měla neomezené množství času a peněz?

Velmi pravděpodobně by to byl žánrový film. Nejspíš bych jej směřovala do hororové podoby. Tím se vlastně zase dostáváme k prapůvodním obavám a obrazům. V současné době pracuji na novele, která je pokusem o moderní folk-horor odehrávající se ve světě dětí na kraji dospívání. Pracuju v něm s komunitou tzv. horse girls a specifickými tropy vztahů dívky a koně, což je téma, kde se nabízí hodně vizuální myšlení. Kdybych měla neomezené zdroje, asi bych si ozkoušela to, co je pro mě typické; paralelně vytvářet literární text a pracovat na filmové adaptaci, sledovat, kde se od sebe nutně odpojují, jak se jejich možnosti a gramatiky liší, až by vznikla díla, která mají společný jen základ a vydávají se odlišnými cestami. Je to dost rozmařilá představa.