Ve své knize Ženy, které nechtěly mlčet se věnuješ životu a veřejnému působení své matky Rity Klímové a svých babiček, tedy Vlasty Mlynářové a Hany Budínové. Zatímco o tvém otci, Zdeňku Mlynářovi, vzniklo několik textů, ženám z vaší rodiny se takové pozornosti nedostalo. Proč jsou ženské příběhy tak často opomíjeny?

První hledisko je všeobecné přesvědčení, že ženy nemohou být významné. Nicméně i když si člověk řekne, že by chtěl ženské příběhy sepsat, nastává problém, protože ženy mizejí už na té rovině, kde se vytváří písemná dokumentace a kde se písemná dokumentace stává historickým pramenem. A na této rovině ženy mizejí, aniž by to někdo přímo chtěl. Je to opět důsledek obecného nastavení. Například: Když se tvoří zpráva, kde se zaznamenává, že se určité události zúčastnil tento člověk, ten a ten, a pak se napíše „a další“, tak ženy snadněji spadnou do kategorie „a další“.

Jak se ale s takovými materiály pracuje?

Kolegyně Adéla Gjuričová mi psala poté, co si přečetla mou knížku, a ptala se: „Co s tím teda budeme dělat? Jak ženy do dějin dostat?“ Nevím, opravdu nevím. Moje východisko totiž bylo velmi zvláštní a velmi specifické. Já jsem se pokusila o velmi intuitivně založené spojení vzpomínek s jejich historiografickým ověřením. Při ověřování svých vzpomínek jsem posléze přicházela na další materiály. Ale toto je cesta otevřená jenom pro velmi „divnou“ skupinu lidí, protože takových, kteří vzpomínají a zároveň sami sebe historiograficky korigují, není mnoho. Jedná se o podivnou činnost, z metodologického hlediska nikoliv průzračnou. Ale je funkční právě pro pokus dát hlas ženám.

O tom, že bychom si měli žen v dějinách všímat, se začalo mluvit a uvažovat až ve chvíli, kdy historiografie připustila takové „divné“ metody jako orální dějiny nebo materiální dějiny. Teprve v ten moment bylo vůbec možné začít mluvit o ženách. Protože dokumentární báze spočívá primárně v písemných dokladech, respektive v nahrávkách televize a rozhlasu, a je už sama formována určitým dobovým konsenzem. To víme nejpozději od Foucaultovy kritiky archivu. Ale v případě zpráv o ženách je to velmi hluboko jdoucí dobové předporozumění, které formovalo vznik pramenů. Čili ti, kdo psali dějiny „bez žen“ a vycházeli pouze z písemných pramenů, neudělali žádnou chybu. Ony tam ty ženy skutečně nejsou! Takže celé se to točí kolem specifické otázky z metodologie historiografie: Co je to pramen, jak vzniká pramen, jak se z dokumentu stane historický pramen a jak se z historických pramenů stává historické vyprávění?

Při psaní knihy jsi pátrala v historických dokumentech a zmínila jsi, že občas se nalezené údaje rozcházely s tvými vlastními vzpomínkami – například jak dlouho určitá situace trvala. Vzpomínky ji prodloužily, nebo naopak kondenzovaly. U časové datace asi člověk dává přednost dokumentům, ale narazila jsi na rozpory, které spočívaly více na interpretaci? Dává tehdy člověk přednost svým vzpomínkám před historickým záznamem?

K tomu je třeba dodat důležitou věc. Měla jsem velmi specifický pramen, spis StB. Měla jsem k dispozici zdroj, který deset let zachycoval odposlechy z domácnosti, ve které jsem sedm let, z těch deseti zaznamenaných, žila. Spisy StB mají prazvláštní sémantiku a další podivné aspekty. Z hlediska paměti je ojedinělé, aby měl člověk k dispozici krajně objektivistický záznam. A já jsem nastavená tak, že spíše důvěřuji písemnému prameni než vlastní vzpomínkové emoci. Korekce spočívala třeba v časovém rozměru nebo v tom, kteří lidé byli nebo nebyli přítomni určité situaci. Interpretaci nicméně ponechávám stoprocentně na vlastní vzpomínce. Ta je emocionální a je moje. Když jsem Michalu Kopečkovi dávala knížku a říkala mu o rozporu mezi doklady a vzpomínkami, tak mi říkal: „Jde o to, jak moc si toho nepamatuješ, viď?“ Ale já mu odpověděla: „Ne, jde o to, co si pamatuju, ale špatně!“

Vnímám to jako metatéma knihy, jako polemiku o tom, že paměť je kreativní a přetváří si děj podle sebe.

No, kreativní… Pamětí vytváříme sebe sama. Je kreativní ve smyslu toho, jak konstruuji svůj život a sebe sama v etapách, které byly dříve. Paměť je velmi komplikovaná. Nedávno jsem se seznámila s Alicí Koubovou, protože mě zaujal rozhovor s ní v knize Znamení neznámého od Jana Němce a Petra Viziny. Pak jsme se sešly a povídaly jsme si. Ona se zabývá pamětí těla, což je věc, která mě nesmírně zajímá. Ale zatím umím spíš paměť emocionální – jak je zakotvená v tom, co jsme četli, a také v hudbě! Teď někdy mi na Facebooku padla do oka báseň Vladimíra Holana. A já si díky tomu musela vzpomenout, že ve vlastní minulosti mám několik let, kdy jsme s tehdejším manželem v sedmdesátých letech zbožňovali Holana. Byli jsme si u něj pro podpis, on nás vyhodil. Ale sháněli jsme ty knihy, i když se sehnat nedaly. A velká část Holanových básní je někde vzadu v hlavě, i když jsem je čtyřicet let nečetla. A teď, když se vrátím k jeho básním: Jsem to já? Je to jiná, minulá verze mě samotné? Jak se k sobě mají? To jsou věci, o kterých přemítám a které jsou v pozadí té knihy.

Jaké další motivy vedly k jejímu sepsání?

Chystala jsem se na ni dvacet let. Protože mi bylo jasné, že jedině vyprávěním, tedy psaním, se můžu vyrovnat s osudy svých předkyň. Moje máma a její máma, čili mateřská linie, to jsou ženy, které mi celý život dělaly problém. Ony byly emancipované, ale nikdy se o tom doma nemluvilo, byla to normalita. Vyrostla jsem v samozřejmosti toho, že ženy studují, originálně přemýšlí a píšou: Že mohou být čímkoli. Velmi dlouho jsem si neuvědomovala, že žiju ve společnosti, pro kterou to normální není a hází mi klacky pod nohy. Ještě donedávna jsem si myslela, že některé z komplikací, co zažívám, jsou proto, že nejsem dost dobrá, a nenapadlo mne, že by to také mohlo být tím, že si jako žena „moc dovoluju“. A to právě proto, že jsem vyrostla ve feministickém prostředí. Klíčový rozdíl je v něčem vyrůstat, a o něčem mluvit. Jakmile to není reflektované, jakmile pro to člověk nemá jazyk, nepojmenovávají se situace, tak to může být naopak přítěží.

Je to neviditelný podklad.

„Nepojmenované“, to je podstatné označení. Když se třeba profesní havárie, která se mi stala, nepojmenuje s tím, že v ní bylo čtyřicet padesát procent potíží, které se týkají toho, že jsem ženská, tak si sto procent přičtu k vlastní vině: Že jsem udělala chybu, že jsem nedostatečná. Když se to vrší, postupně je toho až příliš. A další problém, který mi ženy v naší rodině dělaly a o kterém se mluvilo extenzivně: Nestaraly se o děti. Včetně mě. A já jsem si už kolem třiceti let silně a iracionálně uvědomovala, že – a teď to řeknu metaforicky, to se v Tvaru může – si to musím „odsloužit“. Měla jsem v sobě pocit, že zatímco ony se na to vykašlaly, já musím být ideální matka a „bydlenka“. Strávila jsem osm let na mateřské. Což bylo příliš, moje duše to nesnesla dobře. Vařila jsem, pekla, na konci osmdesátých let jsem jela tehdy módní vlnu, kdy jsem si sama mlela obilí na mouku, sama jsem z mouky vyrobila nudle. Tehdy k tomu nebyla ta konzumní vrstva, nedalo se to koupit. Takhle jsem si to ztěžovala. Když se nám narodilo první dítě, odstěhovala jsem se z Prahy a nevzala jsem si s sebou žádné knihy.

Cíleně?

Cíleně – že budu jen pěstovat mrkev, cibuli a dítě. Málem jsem se zbláznila. Dodnes si pamatuju knihu, kterou jsem skoro po roce s chutí přečetla.

Která to byla?

Tehdy vyšla kniha o Chaucerovi, někdy v roce 1987.

To byla první kniha po intelektuálním asketismu?

Ano. Jen tím chci popsat, že kniha Ženy, které nechtěly mlčet má za sebou dlouhou vnitřní historii, kdy jsem se vyrovnávala s tím, že ty dvě ženy mi to neudělaly lehké. A druhou babičku jsem přidala, aby vyvstala šíře toho, co znamená český feminismus. Aby to nevypadalo, že babička, co byla Židovka, marxistka a bohémka, byla zvláštní, ale že je tu ještě druhá stránka měšťanského sebeuvědomění žen, což ztělesňuje babička Mlynářová.

Líbilo se mi, jak jsi při uvedení knihy řekla, že ses rozhodla „na stará kolena“ říkat to, co si opravdu myslíš. Kniha Ženy, které nechtěly mlčet se nebrání označení „feministická“, neomlouvá se za to. Co pro tebe feminismus znamená?

To jsem si už vyzkoušela, když jsem dávala rozhovor pro knihu, kterou dělaly studentky UMPRUM, daly to pak dokonce do titulku: Jsem feministka a nestydím se za to. No a co má být? To je váš problém, pokud s tím máte problém. To je jedna z věcí, kterou jsem se v rodině naučila. Feminismus pro mě znamená jednoduše to, že žena je taky člověk. A pokud mluvíme o tom, že máme společnost, kde všichni lidé mají mít stejnou šanci a rovná práva, tak „lidé“ znamená muži i ženy a kdokoli další. Čili to pojďme vzít vážně. Dneska vyšla na A2larmu má recenze na knihu Davida Graebera a Davida Wengrowa Úsvit všeho: Nové dějiny lidstva. Tu knihu formuje stejné myšlení, ale rozšířené dál: I lidé v minulosti, i lidé, kteří neměli písmo, i lidé jiné barvy pleti jsou lidé jako my a vtip je v tom, abychom to vzali úplně vážně.

Všichni odkývají ideály, ale v praxi se příliš neaplikují.

Jasně, rovnost, demokracie, to všichni odsouhlasí. Ale pokud to vezmeme vážně a do hloubky, vylezou revoluční výsledky. Souvisí s tím celý princip dekolonizace myšlení, o tom je i zmíněná kniha. Ale týká se to také žen. Vždyť představa, že někdo je ochoten mluvit o ženách v souvislosti s menšinami, je mimo. Takže feminismus je pro mě tahle základní, možná až banální teze.

Ve své badatelské praxi jsi od středověku přešla k soudobým dějinám. Dívala by ses na dějiny dvacátého a jednadvacátého století jinak, nebýt dlouhodobého studia středověku?

Pro zmíněný způsob uvažování je důležité, že jsem pětatřicet let žila jednou nohou ve středověku. A středověk je doba, která je naprosto uznávaná – nikdo nepopírá význam středověku pro identitu dnešní Evropy a Evropanů. V tom je kontinuita a je to považováno za „naše“ období. Ale jakmile začneme středověk skutečně studovat, zjistíme, že je to totálně cizí. To napětí mezi identitou a alteritou, mezi námi, dneškem, a středověkem, je neskutečně zajímavé. Na tom jsem před deseti lety postavila knížku Skutečná přítomnost, která měla zvláštní ohlas, větší mezi nekunsthistoriky a nemedievalisty. Když se člověk dlouhá desetiletí zabývá středověkem, nezbývá mu než vzít vážně onu jinakost středověku a lidí, kteří v té době žili. Středověk je totálně jinaký ve všech možných okolnostech. A já bych se nemohla zabývat dějinami umění s přístupem, že „oni byli divní a naivní“, když si mysleli, že třeba čarodějnice léčí. To nejde, musíme je vzít vážně.

Nejdále jsem v tom došla v příspěvku na světovém kongresu dějin umění v roce 2012. Tam jsem mluvila o soše, o níž existují zprávy, že otočila hlavu. Použila jsem na to Bruna Latoura, a to v tom smyslu, že neživí hráči jsou rovnocenní živým hráčům, a uzavřela jsem to tvrzením: Kdo jsme my, abychom tvrdili, že se to nestalo? Neexistuje empirický způsob, jak ověřit, že tehdy skutečně neotočila hlavu.

Jaké badatelské poučení ti tedy přineslo studium středověku při výzkumu dvacátého století?

Nemusíme spoléhat jen na písemné prameny. Český středověk je na písemné prameny poměrně chudý, a přesto se musí jeho dějiny nějak dělat. Musí se pracovat třeba s interpretací vizuálních zdrojů. Jsem kunsthistorička a moje poslání není jen určovat, které umění je a které není pravé, ale také je vykládat. Máme tu kulturu, která byla založena na verbálních a neverbálních informacích, na komunikaci obrazem a komunikaci slovem. Texty ve středověku sice existovaly, ale četlo je velmi málo lidí – a dnes se dostáváme stále více do situace, kdy texty ustupují a komunikuje se obrazem nebo pohyblivým obrazem. Jde o to, že komunikace obrazem je nejednoznačná. U textů je nejednoznačná poezie nebo některé formy beletrie, ale texty, které jsou informační, se snaží být jednoznačné.

Většina textů se svými formulacemi snaží právě redukovat počet možných interpretací.

Ano. Ve středověku to měli dokonale teoreticky promyšlené na základě rozpracování Aristotela: Čím méně textu a více obrazu či promluvy, tím více emocí. Zdánlivě neutrální technologie naší doby nás dovedly do stavu, kdy se cíleně zvyšují emoce ve veřejné komunikaci, a to kvůli byznysu. Efektivnější marketing se dělá emocemi. Proto Babiš vysílá „Čau, lidi“ a nepíše texty. O tom existuje literatura, která se věnuje třeba nástupu knihtisku. Co to udělalo s lidmi, s jejich myšlením? A já se zabývala vztahem písma, textu, promluvy a obrazu. To jsem dělala, když jsem končila medievalistiku. Když člověk s takovými věcmi přichází do dvacátého století, má předporozumění, které umožňuje lépe „prokouknout“ texty. V knize Dějiny českých dějin umění 1945–1969 mám třeba pasáž věnovanou otázce, jak vážně to mysleli autoři, kteří v roce 1952 pronášeli různá stalinistická prohlášení. Ten dnešní jednoduchý a morální vzorec, který se na to často aplikuje, nám nepřináší nic. Měli bychom to raději různě „prokukovat“. Nicméně přímá linka mezi medievalistikou a dvacátým stoletím není. Do dvacátého století jsem spíše utekla před středověkem.

Navázal bych na vizuální komunikaci. Jaký film bys doporučila člověku, kterému je dnes třeba kolem patnácti let, pokud by chtěl získat relevantní představu o tom, co se dělo během oněch čtyř dekád minulého režimu?

Tedy! Z jedné vody načisto nevím… Ještě patnáct! To je tedy věk!

To jsem střelil od boku.

Jasně, „mladí“. Interpretační klíče jsou složité: To, co je zajímavé na minulém režimu, jsou šedesátá léta. Ta jsou skutečně výživná! Asi tak od roku 1958 do roku 1969. To je ale doba zapomenutá dvojitě. Po roce 1970 byla schválně vymazána. A po roce 1989 nedošlo k obnově, ale dalšímu vynulování, i když už nikoli zákazem. A dva paměťové schody, to už je příliš. Takže k „šedesátkám“ se dnes těžko dostává – podobně jako do toho středověku. Ale abych odpověděla, tak film Až přijde kocour.

Jasný. Tedy Vojtěch Jasný, režisér.

I když já to mám spíše spojené s Werichem a s Telčí. Když to tam natáčeli, trochu jsem se jako předškolní dítě motala kolem.

Když se v mainstreamu hovoří o minulém režimu, někdy mi připadá, že příběhy žen a příběhy ekologů a ekoložek jsou ve stínu undergroundu a disentu. Mám pocit, že je ekologie často prezentována jako invazivní import ze Západu. Přitom jedna z předzvěstí 17. listopadu byla akce v Teplicích motivovaná nespokojeností občanů se stavem ovzduší. Proč nebývá ekologické hnutí zařazováno jako součást disentu?

Teď v časopisu Kontradikce chystají číslo o ekologickém hnutí před rokem 1989, a to z levicového pohledu. To je klíčové. Ekologické hnutí nemůže nebýt levicové ve smyslu určitého druhu požadavků na určitý druh změny. Nejenom vylepšování, potřeba je skutečná změna. Tenhle rozpor byl už v osmdesátkách, když na jedné straně bylo to povolené, byť na okraji existující hnutí Brontosaurus, které spočívalo v čistění potoka a sbírání smetí, které naši „hloupí“ spoluobčané nepěkně vyhodili, načež se jim muselo vysvětlovat, že to příště nemají dělat. To je poloha, kterou v neoliberálně a konzumně pozměněné podobě chtěla část Zelených přijmout. Ale ono to dnes nejde! Stejně jako v osmdesátkách se z radikálnější ekologie mohlo stát něco, co bylo předchůdcem listopadu, tak dnes jsou zásadnější požadavky na změnu a na řešení příčiny, nejenom následků. A když požaduju změnu, která má řešit příčiny špatného stavu, a nemá to být změna směrem k autoritářské vládě, ale naopak k rozšíření demokracie, tak mi z takových parametrů prostě vychází levice. Pardon, ale nedá se nic dělat.

Na základce jsme měli něco jako ekologickou výchovu, přičemž spočívala především ve sbírání odpadků, nekřičení v lese a v tom, že člověk nemá auto mýt blízko potoka. Hlavně určení lokace k mytí auta bylo pro mě ve třetí třídě skutečně zásadní informace. Tak nás učili o ochraně přírody.

Ale to je pojetí, které se snaží i dnešní vláda ukázat jako tu správnou ekologii. Z toho se odvíjí řada věcí, včetně toho, že v této zemi je nemalé množství občanů a politiků, kteří nemají v hlavě uspořádáno, že skleníkové plyny jsou něco jiného než smradlavý kouř z komína. Velkou roli hraje požadavek, aby ekologie byla estetická. Sekání trávníků během sucha nedává smysl, ale je to „hezké a uklizené“ a lidi to tak chtějí. Skoro každý den chodím na procházku do obory Hvězda. Před několika lety změnila místní lesní správa paradigma toho, jak pečují o les, protože les stárne a je na suchém terénu. Výsledek je, že les není „hezký a upravený“, válí se tam spadlé dřevo. Ale oni to dělají schválně, protože pochopili, že je potřeba se vzdát té uklizené představy, jak vypadá správný les. Dávají přednost podobě lesa, v němž bude zachováno co nejvíce života. I když vím, že takto je to správné a naprosto takový přístup podporuju, během procházek mám neustálý pocit dekadence, zmaru, něčeho ne úplně pěkného, protože tam jsou všude zlomené stromy, hnijící větve. Taková je realita, takový je náš svět, ale něco v nás se tomu vzpouzí. Chceme mít prostředí hezké a voňavé.

Chceme přírodu jako kulisu našich procházek.

To souvisí s vývojem estetiky přírody, která začíná někde na konci 18. století v Anglii. Aby to byla „příroda“, musí být povznášející.

Nebo to musí být ohraničená divočina.

Ale ta taky musí být malebná a krásná. Termín malebnost je klíčový. Je velmi těžké překonat touhu mít uklizené trávníčky a neošklíbat se nad zarostlou krajinou. Je to těžké i pro mě, přestože na to několik let intenzivně myslím – a teď si vezměme lidi, kteří mají jiné starosti. Stejně budou ten trávníček sekačkou
z reklamy na Mountfield rubat.

Co s tím? Notabene, když to souvisí s proměnou zažité estetiky?

Netuším. Je to jeden z mnoha příkladů toho, jak je těžké s krizí pohnout. Nemám ráda, když se říká, že za to mohou jen „zlí kapitalisté“. Mohou za řadu věcí, třeba když cíleně znemožňují medializaci klimatické změny. Ale to není všechno. Na druhou stranu ten problém totiž sahá do našich bytostí – třeba právě skrze potřebu naučit se procházet se v lesoparku, který není pěkný. Nemůže být pěkný, protože příroda není ve stavu, aby byla pěkná! A buďme rádi, že se na okraji města pěstuje prostor, kde je maximum života. Mám tu pod okny malou zahrádečku. Každý dům v ulici má podobnou, ale ta moje je známá tím, že je zarostlá a nepořádná. Sousedům to připadá divné, ale je to jediná z těch zahrádek, která v létě dělá stín. Jde o změnu uvažování. To, co máme rádi a dělá nám dobře, nemusí být upravené a hezké a nemusí to být projev moci člověka nad přirozeností, ale naopak projev soužití člověka s přirozeností. Problém je, že na proměnu myšlení není čas. To by trvalo pár desítek let. Takže jsem pesimista.

V současnosti je ženám v historickém bádání věnovaná větší pozornost a podobně i přírodní svět získává větší prostor, ale pořád v omezené míře…

K takovému výroku bych byla opatrná. Paralelu mezi ženou a přírodou někteří vnímají dokonce jako dehonestující, ale mně na ní vadí spíše to, že tenduje k nepříjemnému esencialismu, který má poměrně mocné zastoupení v polokomerční ezoterice. V té knížce jsem se pokusila aspoň lehce naznačit, jaké to má kořeny u nás v sedmdesátých a osmdesátých letech, kdy tento způsob uvažování byl pro ženy snazší nežli politický feminismus. Dokonce jsem to ještě vyostřila, protože jsem chtěla možná až provokativně zdůraznit něco staromódního, a sice politický feminismus a mou distanci vůči, řekněme, ezofeminismu. Přitom mám období ezofeminismu za sebou, se vším všudy. Ale dnes mi připadá, že je důležitější univerzalistický feminismus, důraz na to, že žena je taky člověk, než zdůrazňovat specifika ženskosti, která jsou blíže přírodě. I když takový přístup má v mnohém pravdu, to si nebudeme nalhávat – už jenom fakt ženské tělesnosti, třeba menstruace, nemluvě o porodech a kojení, což ženám neumožňuje tak snadno se distancovat od přirozenosti.

Další otázku jsem směřoval k tomu, jestli paralela mezi umlčenými ženami a přírodou není občas na škodu. Protože pak je vše prezentováno tak, že máme marginalizované skupiny, kam se šoupnou ženy a příroda, občas se jim dá slovo a tím se splní „povinnost“. Nevím, zda to není kontraproduktivní.

Určitě! Znovu zopakuju tu formulku, kterou jsem se v knize pokusila rozpracovat, protože jsem ji měla od matky: Žena je taky člověk. Matka to používala jako bonmot. Ale čím více jsem se do toho nořila, tím více jsem zjišťovala, jak je to podstatné, užitečné, jaké to má diskursivní pozadí ve dvacátých a šedesátých letech. Kdo mě znal před třiceti čtyřiceti lety, tak by se divil, a já se divím sama sobě, jak jsem se z té polohy přirozenosti jakožto východiska přesunula k tomu, že právě politika je východisko. Kdybych měla samu sebe historicky popsat, tak to vidím jako největší změnu. Zatímco v osmdesátých letech mi dávalo smysl utíkat z nefunkční politiky, a já nikoli naštěstí k chlastu jako „androši“, ale k zenbuddhistickým úletům a do středověku, tak dnes je mi stále jasnější, že bez politiky to nejde a politika je hlavní. Ostatní, pokud budeme dělat dobrou politiku, dostane prostor samo. Teď jsi mě v tomto rozhovoru donutil k originální myšlence, kterou jsem předtím netušila.

Mám radost. Nakonec jsme se dostali k historickému pátrání nasměrovanému dovnitř. Když už jsme u té introspekce, zeptám se na duchovní a emoční rovinu. Myslíš, že je potřeba i jiný než vědecký přístup k planetě? A nevědeckým nemíním přístupy, které popírají vědecká data, ale spíš poznání emotivní, smyslové a možná i spirituální.

Naprosto a stoprocentně, a to v několika směrech. Není možné tvrdit a není vnitřně pravdivé říkat, že je třeba řešit velké problémy bez ohledu na to, jak se chovám sama. Před čtyřmi lety jsem se prostě zařekla, že nebudu lítat a zkrátka lítat nebudu. I když vím, že jedna letecká stopa je naprosto nicotná, a i kdyby se všichni lidé mé sociální vrstvy rozhodli nelítat, tak také nic nedokážeme. Ale když jsem před chvílí mluvila o politice, a ne prožitku, chtěla jsem tím říct, že nemůžeme zůstat jenom v prožitku. Ale zároveň nemůžeme zůstat jen ve velkých gestech. Uvědomuju si, že také nedělám všechno, žiju ve městě, používám iPhone, mám kočku, které kupuju kočičí žrádlo. Snažím se zbavit chuti na kuřecí a rybí maso, červené už nejím dávno. Vím, že se to tím nevyřeší a je potřeba větších činů, ale musíme dělat obojí.

Protože bez osobního přístupu by člověk nemohl poctivě mluvit o potřebě velkých politických kroků?

Mně to tak připadá. Trochu to souvisí se vzpomínkou na život někde na okraji disentu v sedmdesátých a osmdesátých letech, kdy člověk některé věci prostě nemohl dělat. Neudělám to, protože to vnitřně nejde. Ale ještě jeden rozměr považuji za důležitý a příšerně náročný. Zatím jsem o tom nikde nemluvila ani nepsala na Facebooku. Jedná se o to, že všechno antivědecké, co máme kolem pandemie, je naprostou tragédií pro – jak to jenom říci – poctivě nevědecký přístup. Ani nevím, jak to pojmenovat, natož co s tím! Ale třeba „hejty“ na homeopatii je jedna z bolestivých věcí, s nimiž se musím setkávat. Jasně, rakovinu ani covid homeopatií nevyléčíme. Ale je řada nemocí, které se bylinkami a podobně účinně a levně léčí, je to otázka měřítka. Jenže antivaxerské hnutí zabilo možnost debatovat o takových tématech.

Ono to antivaxerství začalo u odporu matek proti očkování dětí, což jsem nikdy nebyla, mně nikdy nedělalo problém. Ale třeba Jaroslav Dušek se stal přímo viníkem zla, a přitom – a teď nechci říct, že to „myslí dobře“ – ale některé parametry toho, co on celá léta říká, jsou přece správné, a tudy ta cesta musí vést: mimo vládu vědo-techniky. A nejhorší, co se pro toto téma mohlo stát, jsou tihle magoři. Všechno se nám pod nohama ještě víc rozplizlo, je to rozpadlé jako postmoderna.

Diskredituje to relevantní kritiku vědeckých metod?

Přesně. Přitom všechny postmoderní kritiky mají pravdu, to víme. A zároveň víme, že postmoderní kritiky vedly ke lži neboli postpravdě, hoaxům a nakonec k přesvědčení, že ničemu nelze věřit. Když jsem psala tu zmíněnou recenzi, velkou část jsem musela věnovat otázce, jak je možné, že tři měsíce od vydání knihy už existuje řada studií, kde regulérní vědci píšou o tom, že Graeber nesouhlasí s tím, co oni považují za správné. Tak má každý právo si vše interpretovat podle sebe, nebo ne? Teď jsem se rozohnila!

Zatím jsem narazila jen na to, že málokdo je ochoten uznat, že důsledkem postmoderny je dnešní stav. Podle Fredrica Jamesona je postmoderna intelektuálním projevem neoliberalismu, a jestliže jsme v poslední fázi, ničivé a smrtelné fázi neoliberálního pořádku, pak jsme v poslední, ničivé a smrtící fázi postmoderny. Michael Hauser se tím zabývá, a ani on neumí říct, kam dál. S postmodernou jsem se seznámila v textech historika Dušana Třeštíka. Už v devadesátých letech psal skvěle o postmoderně, ale nedělal z toho scholastiku, jak se to často stává, když sledujeme francouzské teoretiky. Podle něj postmoderna znamená, že velké příběhy zanikly v tom smyslu, že se na ně nemůžeme vymlouvat. Už nemůžeme říct: Strana nařídila, církev nařídila, a tím pádem to dělám správně. Je to na každém z nás osobně. To je pointa – kritérium pravdivosti se přesunulo na jednotlivce. Ale tam se toto měřítko skutečně nachází! Neznamená to, že pravdivost v postmoderně neexistuje, ale že každý za ni zodpovídá sám a plně. Takže pro mě už od půlky devadesátek byla postmoderna tento důraz. Ale takový výklad postmoderny se u nás neujal, převážil akademický diskurs těch pověstných „západních amerických univerzit“. Zkrátka se domnívám, že ztráta kritéria pravdivosti je přímým důsledkem postmoderních kritik a musíme přijít na to, jak z toho. Uf!

S tím souhlasím, ale nevím, zda za takovou otázku lze nyní dodat něco dalšího.

Je to dnes je to bolestivě otevřené – bezradnost ohledně toho, kde se vlastně nacházíme. Jako Jeníček a Mařenka, co se v hlubokém lese nemohou rozhlédnout a rozhodnout, kam jít. Zmiňoval jsi, že bychom se mohli bavit také o astrologii. Astrologicky největší změna nastala mezi lety 2014 a 2021. V té době se, takříkajíc, otočily veřeje času. Něco se stalo, ale nevíme co. Věci se rozhodly, už jsou rozhodnuté. Ale jako vždy v astrologii, až zpětně zjistíme, která možnost nastala. Moderní astrologie je velmi důkladná v tom, že nic není samo o sobě dobré nebo špatné. Je tu určitá energie, ale co z ní vzejde, to se teprve ukáže. Záleží na tom, jak s ní naložíme. Takže až zpětně zjistíme, zda za dvacet let bude rok 2021 označen jako okamžik, kdy se lidé otočili k dobrému, nebo zda se už žádný historik neohlédne, protože nastane strašlivý chaos, a rok 2021 bude naopak momentem, kdy šlo všechno do háje.

Takže obrat nastal…

Obrat nastal. Ale nevíme kam.

To mi zní jako pěkný závěr rozhovoru.

Doufám, že v literárním časopise se takové věci smějí říkat.