Opakovaně jste se označila za „začínající autorku“, přitom máte na kontě řadu projektů, účastnila jste se různých soutěží… Máte příležitost pracovat pro rozhlas a televizi, psát filmové scénáře, takovou možnost nováčci přece nedostávají. Není to jen vaše skromnost?

Co se týče beletrie pro dospělé, tam jistě začínající autorkou jsem, napsala jsem pouze Svatou hlavu a mám pocit, že byť je tahle kniha na trhu už nějakou dobu, více o ní bylo slyšet až před pár měsíci, v souvislosti s Cenou Jiřího Ortena. Většinu mé tvorby tvoří rozhlasové hry a pohádky, ale to ze mě ještě nedělá zavedenou autorku. I když to považuji za kreativní práci, jde vlastně o psaní na konkrétní zadání. Jako autorka jsem se zcela svobodně „vyřádila“ až ve Svaté hlavě, kterou jsem si léta psala po kouskách do šuplíku.

Dobrá, máte to srovnané. Znamená tedy to pravé „beletrizování“ nepsat na zakázku?

To nevím, ale vnímám svoji autorskou existenci v rozhlase a v beletrii lehce odlišně. Když píšu pro rozhlas, již ze začátku pracuji s nějakými mantinely. Zásadním mantinelem je rozsah, který se nesmí příliš odchýlit, rozhlasové vysílání má většinou svůj pevně daný rozvrh a jednotlivé pořady jasně vyhrazený čas. Samozřejmě se bavíme i o formálních náležitostech. Když píšu rozhlasovou hru, nutně ji opírám o dialogy a také zvukové vyjádření akce a prostoru; pokud píšu pro rozhlasový večerníček Hajaja, jde o text pouze pro jeden hlas bez přidaných zvukových doplňků. A v neposlední řadě se můžeme bavit i o cílové skupině. Pohádky pro stanici Dvojka, jež se zaměřuje především na starší generace, jsou zcela jiné než pro dětskou stanici Rádio Junior. Moje beletristická tvorba je svobodnější v tom, že řadu těchto mantinelů nemám. Je jedno, jestli bude mít text sto, dvě stě, či tři sta stran, nemusím při tvorbě myslet na nějakou konkrétní cílovou skupinu a můžu si tam dovolit třeba i vulgární slovník, což bych ve veřejnoprávním médiu nemohla. V rozhlase je to pro mě více o zvládnutí řemesla, v beletrii o nějaké vlastní autorské stylizaci.

Umím si to představit. V rozhovoru pro Český rozhlas jste řekla, že se sama cítíte jako outsiderka. Proč?

Já jsem se asi ještě nepotkala s člověkem, který by se v nějakých oblastech či fázích svého života jako outsider necítil.

Jsme tedy outsideři všichni?

Jistě. Myslím si, že není takový rozdíl mezi hlavní postavou Svaté hlavy a mnou nebo vámi. Všichni toužíme být pochopení, přijatí, chceme, aby nám ostatní porozuměli a ocenili nás. Jenže se nám toho nedostává, určitě ne ve všech aspektech života, a z toho pramení mentální pocit vyčlenění. Nedokážu splynout s jinými, a tak se cítím jako outsider. Jenže to nedokáže nikdo. Člověk je osamělá bublina plující vesmírem – uzavřená ve svém těle a svém vlastním vnitřním světě –, která občas narazí do jiné bubliny, občas nějakou dobu synchronizovaně letí vedle jiné bubliny, ale ty bubliny se nikdy neprotnou tak, jak bychom chtěli nebo si představovali.

Hezky řečeno, ale vraťme se trochu na zem: v doktorském studiu se zabýváte postavou v evropské dramatice. Jací dramatici mají na vás vliv a proč?

Zbožňuju současnou německou dramatiku a její sociálně angažovanou polohu vyvěrající ze silného brechtovské vlivu a také schillerovsko-lessingovského dědictví. Především mě inspirují ženské autorky, jako jsou Elfriede Jelinek, Felicia Zeller nebo Katja Brunner, které se nebojí svoje postavy (nebo spíše nepostavy) zásadním způsobem destruovat, a to do tak velké míry, že nelze v toku textu rozeznat, kde jeden mluvčí končí a druhý začíná (a zda tam vůbec nějaký je). Ve Svaté hlavě využívám netradičním způsobem typografii, přímou inspiraci jsem našla v textu Rozhovory s astronauty od zmiňované Zeller, jež využívá kapitálky k odlišení některých mluvčích či druhů promluv v toku textu.

Ano, všiml jsem si toho při četbě. Některé pasáže připomínají Apollinairovy Kaligramy. Není to ale manýra? Nic proti tomu, ozvláštnění tohoto typu mám rád, navíc vaše kniha dokáže být dost sugestivní. Jen mě zajímá, nakolik je ta komunikace text–adresát funkční. Kdo je vaším testovacím čtenářem?

Prvním čtenářem je samozřejmě můj manžel Ondřej Dolejší, který je nejen mým partnerem posledních deset let, ale také ilustrátorem Svaté hlavy a mých knih pro děti. To, že spolu žijeme, ale neznamená, že by byl ke mně nějak blahosklonný, často mi dává i velmi razantní negativní zpětnou vazbu, za což jsem ráda, protože je mi milejší, když si „nabiju hubu doma“, kde mě nebude nikdo soudit, než kdybych si ji musela nabít u editora a nepředvedla se jako autorka v dobré formě.

Co se týče té manýry, je to slovo mnoha významů. Pokud narážíte na jakousi samoúčelnost a ornamentální zdobnost, tak chápu, že některé pasáže Svaté hlavy mohou takový dojem vyvolávat – obzvláště asi ty, kde ta typografie trochu ulítává –, na druhou stranu, velká část textu je poměrně „hyperrealistická“, inspirovaná reálnými deníkovými zápisky člověka trpícího schizofrenií a různými dalšími internetovými fóry a diskusemi, v nichž se lidé nevyjadřují jako třeba právě teď vy a já, kdy má komunikace nějakou zprávu, kontext a také cíl určení; ale kde to, co lidé říkají, je často velmi neuspořádaný proud myšlenek a slov, která se bez ladu skládají vedle sebe a výpověď je do značné míry intuitivní.

Jestli ale můj text funguje, to je samozřejmě věc druhá. Z toho, co jsem slyšela, dělá čtenářům ze začátku problém chybějící interpunkce a vyšinuté větné členění. Těžko se jim to čte, když věta nikde nekončí a ani nezačíná a jádro výpovědi není tam, kdy by očekávali. Ale po pár stránkách do rytmu textu často zaplují a už jim to ani nepřijde. Ale je samozřejmě i celá řada lidí, kteří to prostě nezvládnou anebo jim to prostě není příjemné nebo je to pro ně vyprázdněné. Což mě samozřejmě mrzí, ale: That’s life.

Ano, s tím nic nenaděláte. Tyhle knížky asi potřebují čtenářův „flow“, aby se naladil na vlnu vyprávění. Je to právě ten jev, který dělá vaši knihu „nepříjemnou“, že se od něj očekává čtenářský vklad?

Stoprocentně. Ta kniha může klást ze začátku trochu odpor a asi není stravitelná pro každého. Ze zkušenosti mi přijde, že to není nutně o tom, jestli jde o autora sečtělého s vhledem do současné literatury, či někoho, kdo se o současnou literaturu vůbec nezajímá. Spoustu chytrých lidí, kterých si vážím, tuhle knihu prostě nesnesou, u jiných mě pozitivní reakce naopak velmi překvapí. Myslím, že v případě Svaté hlavy je to hodně o tom, jaký má daný člověk smysl pro rytmiku. Když ji do sebe zvládá intuitivně absorbovat, tak mu to četbu výrazně usnadní a trochu navede, kde zhruba může očekávat jednotlivé větné členy a kde končí nějaký myšlenkový celek a začíná jiný.

Odskočme si z role autorky. Je vaše inspirace divadlem motivovaná dřívějším přáním stát se herečkou?

Být herečkou byl takový můj dávný dětský sen, ale už někdy v pubertě jsem tohle přání opustila, protože jsem zjistila, že jsem na to příliš asociální a uzavřená. Každopádně jsem měla to velké štěstí, že jsem mohla divadlo studovat alespoň z pohledu teoretika, a to na pražské DAMU pod vedením Daniely Jobertové. Je ale pravda, že profesně mě to hodilo spíše k rozhlasové a literární tvorbě. V průběhu studia na DAMU jsem pochopila, že moje hlavní devíza tkví v psaném projevu, což je jistě na umělecké škole k užitku a žádoucí, ale v praxi je to jinak. V České republice vlastně neexistuje profese samostatného dramatického autora, texty pro divadlo tvoří na zakázku dramaturgové či lidé s daným souborem nějak osobně spříznění, takže to, že jsem se oboru trochu vzdálila a přichýlila se k prostředí, kde jsem ty tvůrčí možnosti měla, je vlastně docela logické. Nezáleží mi na tom, pro jaké médium píšu. Hlavní je, že píšu. Komunikace skrze příběh je jen jedna, i když může být formována z rozdílných materiálů.

Cítíte se při psaní jako „režisérka“ soukromé inscenace, když si představím syžet románu jako sérii výstupů a souvislostí?

Ne. Při psaní se cítím jako holka, co sedí na gauči, pije čaj a každý večer něco datluje do kompu, dokud se jí nechce úplně spát. A když má text napsaný, přepisuje ho pořád dokola, dokud to aspoň trochu nedává smysl. Předpřipraveného nic nemám, téma nacházím většinou až po cestě a motivické linie spojuji až v druhém plánu. Obraz nějakého celku možná i mám, ale určitě nestojí na začátku tvůrčího procesu. Potřebuji ta slova graficky vidět, musím koukat do textu, abych v nich dokázala rozeznat nějaký konkrétní obrys, potenciální témata či motivy.

Jak myslíte to „graficky vidět“? A co tedy stojí na začátku tvůrčího procesu?

Je dobře koukat při psaní do textu, a ne třeba do zrcadla, ale já ho potřebuji v tom wordu skutečně vidět, aby mě napadlo, kam ho budu směřovat, jak to bude dál, kudy děj povedu a kam bude ústit. Musím do něj koukat, převracet ho ze strany na stranu, je to pro mě přirozenější, než si předem nalinkovat osnovu a podle té postupovat.

Co stojí na začátku tvůrčího procesu… to je velmi těžká otázka. Píšu téměř pořád, tak je pro mě těžké na to odpovědět, někdy si toho naberu tolik, že mám pocit, jako kdybych jela ve vlaku nějaké zvláštní „flow“ energie a jen koukala z okýnka, jak se okolo mě všechna ta slova rozmazaně míhají. V případě Svaté hlavy to ale byla fascinace způsobem jazykového vyjádření člověka nemocného schizofrenií. Měla jsem pocit, že jeho způsob přemýšlení je natolik ryzí a krystalicky čistý, že ho prostě musím zprostředkovat dál.

Řekla jste také, že „tvorba je otevřený text“. Nakolik věnujete pozornost literární kritice? Proč jste v rozpacích, když vás někdo chválí?

Jako absolventka oboru Teorie a kritika na DAMU bych dělala svému studiu špatnou reklamu, pokud bych sama nebyla schopná pochopit smysl kritiky a nedokázala se emočně srovnat s tím, že se moje tvorba někomu nelíbí. Přestože jsem se od oboru svého studia nakonec trochu odchýlila, myslím, že divadelní vzdělání se ve mně prostě nezapře. I díky němu vnímám text (dramatický, ale i prozaický) jako svého druhu surový materiál, jenž může být konkrétní interpretací uhněten do rozdílných tvarů a do kterého je dobré (dokonce i přínosné) připouštět i další lidi. Když píšu pro rozhlas, kde text nutně prochází rukama dalších lidí a vstupují do něj další složky – především tedy režijní a herecká –, většinou se dál jako autorka nezapojuji, nechávám dalším tvůrcům zcela volnou ruku.

Nepatřím mezi ty typy autorů, jejichž vnitřní sebevědomí stojí na jejich tvorbě, proto se mě kritika ani konfrontace tak moc nedotýkají. S pochvalou je to ale horší. Když mě někdo příliš chválí, často nejsem schopná to přijmout a vyvolává to ve mně vnitřní tenzi. Přijatá pochvala totiž zavazuje. Co když nedokážu tenhle pozitivní dojem udržet? Co když v budoucnu udělám přešlap a chvalozpěv se změní v hanu? Stalo se mi, že jsem se potkala s člověkem, kterého jsem předtím neznala (a proto k němu neměla důvěru), a ten moji tvorbu tak moc chválil, že mi to v hlavě spustilo „červené světýlko“ a od další komunikace mě to zcela odradilo. Těší mě, když mě někdo hezky civilně ocení, ale chvalozpěvy mi jsou občas nepříjemné.

Dobrá, ale sama víte, že druhé „oko“ redaktorů či editorů je potřeba. Vnímáte pevnou hranici mezi autorským a redaktorským vkladem? Všiml jsem si, že v tom lavírování mezi různými polohami vnitřního monologu ve Svaté hlavě bylo třeba najít nějaký systém. Co byl největší boj v redakční přípravě rukopisu?

Nejdominantnější je rozdělení textu na patkové a bezpatkové písmo, s tím mi pomohla redaktorka titulu Alena Snelling, s níž jsme si předem stanovily klíč, podle kterého jsme jednotlivé pasáže odlišovaly. Editorský vklad mi nevadí, naopak mi vyhovuje a jsem ráda, když je ho co nejvíce, aspoň vím, že si s tím dal dotyčný práci. Určitě nestojím o žádné pochlebování. Moje rozhlasová dramaturgyně Lenka Veverková mi čas od času vrátí text i k velmi zásadním úpravám, většinou zatnu zuby a jdu do toho i za cenu toho, že zásadně sahám do struktury, ale moc oceňuji, že jí na její práci záleží, protože to vůbec není samozřejmost. A mě to alespoň učí pokoře.

Rozumím, pokora může pomáhat v práci se sebou samým. Rád bych se ještě vrátil k tomu metaforickému jazyku schizofrenika. Jste při psaní „někdo jiný“, nebo jen hrajete roli?

Když píšu, nemusím psát nutně o situacích, jež jsem sama zažila, ale musím v sobě najít pocity, které ta postava v daný moment prožívá, a z nich vycházet. Může být těžké hledat uvnitř sebe pocity rasisty, xenofoba, rozpolcené osobnosti anebo duševně slabého jedince či sociopata, ale je překvapivé… že to tam vlastně vždycky nějak najdu. To, s čím se ztotožňujeme na vědomé úrovni, je jedna věc, ale já věřím, že naše existence jsou polymorfní, fluidní a decentralizované a obsahují v sobě celou řadu různých potenciálů, které se probouzejí podle toho, v jakém uspořádání se zrovna nacházíme.

Pochopil jsem, že dáváte důraz na „komunikativnost“ literatury. Zahrnuje to i „vykloubenost“ z komunikace, dejme tomu třeba některé rysy absurdního dramatu?

Část absurdního dramatu je postavena na vyprázdněnosti jazyka a nemožnosti či neschopnosti komunikace, to je pravda. Ale přeneseně lze říct, že svět, v němž by šla komunikace mezi lidmi jako po másle, by nebyl světem dramatických situací a příběhů. O takovém světě by nešlo vyprávět a nemělo by to ani význam. Komunikace selhává také ve Svaté hlavě, ale svým způsobem vlastně selhává v každém alespoň trochu promyšleném příběhu. Obecně lze také říct, že i umění jako takové vzniká především z potřeby komunikovat věci, které bychom jiným způsobem nemohli říct nebo jiným způsobem nemohli pochopit. Kdybychom je sdělovali v každodenním dialogu, třeba by ztratily na svojí síle a intenzitě; a třeba ani neexistuje způsob, jak je vlastně říct. Pocit, že „žít je občas dost na hovno“, se určitě mnohem lépe vystihne skrze poezii než nějakou podobně vágní formulací v běžné řeči. Komunikace a nekomunikace jsou esenciálním základem veškerého umění, nejen toho mého.

Váš hrdina Zdeněk je obklopen nešťastnými lidmi a bezelstně popisuje svět, který je prosycen frustrací. Chcete jako beletristka ukazovat na bolavá místa ve společnosti, nebo to necháte plynout?

Určitě je mi blízká sociálně angažovaná tvorba, která může pozitivně ovlivňovat některé negativní rysy společnosti, a také tvorba využívající jiné ozvláštňující formální postupy. Kudy se vydám, to nevím. Ale jsem si jistá, že moje beletristická tvorba bude asi vždycky trochu psycho, halucinogenní a rozháraná. V tvorbě pro dospělé mě „normál“ nebaví, tradičních narativních postupů si užiju dost ve své tvorbě pro děti, nevidím důvod, proč jít touhle cestou i v tvorbě pro dospělé. Nudila bych sama sebe.

Co přesně vás na psaní pro děti baví? Je to jen terapie, jak sama o svém psaní prozrazujete? Jak vás vaše tvorba léčí?

Tvorba obecně terapií je, to vám jistě potvrdí každý, kdo se jí věnuje. Pro mě osobně představuje způsob, jak se zpřítomnit v „tady a teď“ a nemyslet na nic jiného, je to podobné meditaci. Ale rozhodně si nemyslím, že by měla sílu kohokoliv vyléčit. Tam její moc nesahá. V současné době dokončuji knihu, která je do velké míry autobiografická, zabývá se toxickými zážitky, jimž jsem byla jako dítě vystavená, ale že by mi to pomohlo na má traumata zapomenout, zbavit se jich či je zpracovat do nějaké přijatelné podoby, to určitě ne. Lidská psychika takhle nefunguje. Aspoň ta moje ne.

Co se týče psaní pro děti, zde se, jak už jsem zmínila, většinou opírám o klasickou narativní strukturu, založenou na nějaké dynamické situaci a střetu sil mezi postavami. O žádné experimentální hokusy pokusy se nesnažím, v tvorbě pro děti na ně vlastně ani nevěřím. Děti jsou zranitelné a potřebují jistoty, nikoliv autorskou exhibici. Zajímají mě spíš silná témata, dobře vykreslené charaktery bez zbytečných pohádkových klišé a hlavně humor, humor, humor.

To máte pravdu. Zdá se mi ale, že ta potřeba jistot platí i pro „dospělého“ čtenáře. Když se totiž podívám na současnou mediálně propíranou prózu, tam se snad nikdo – tak jako vy – na tenký led hrabalián nebo proudu vědomí nepustil. Cítíte se jako objevitelka? Jaké současné české autory čtete a proč? Co jsou ta silná témata?

Myslím, že dospělý člověk trochu té nejistoty snese a že je to dokonce žádoucí, protože se díky ní vydává tam, kde to dobře nezná, a může se tam tudíž učit něco nového: větší toleranci, pokoře a pochopení jiných lidských bytostí. Jako objevitelka se určitě necítím, lze vlastně něco nového objevit? Nové emoce anebo nové narativy? Spíš si myslím, že lze dobře zarezonovat. Silná témata jistě existují a je jich spousta: jsou to ta, která rezonují s nějakým bolavým místem doby a na která se třeba z nějakého důvodu zapomíná. Moje další kniha bude o sexuálním zneužívání z pohledu dítěte. Jsem přesvědčená, že o tomhle do určité míry nepříjemném tématu je toho u nás napsáno zoufale málo, takže věřím, že silné téma mám a že podobných opomíjených témat existuje celá řada. Ano, už v pubertě mi učaroval Bohumil Hrabal, ale také třeba Jáchym Topol, nějaké pojítko tam jistě najít lze…