Setkáváme se v Praze na veletrhu Svět knihy, kde jste četl ze svých básní v Lapidáriu a také diskutoval s finskou spisovatelkou Sofi Oksanenovou. Jistě to ale není vaše první návštěva české metropole… Kdy jste tu byl poprvé?

Zajímavé je, že Praha byla první zahraniční město, které jsem navštívil. Skoro se stydím říct, kdy to bylo, protože od té doby uplynulo padesát let. Ještě za mých studentských let, na podzim 1967, jsem přijel sám na týden do Prahy, chodil jsem po ulicích a poznával město. Byl to jedinečný zážitek. Pomohli mi rodiče, tehdy jsem samozřejmě nebyl, diplomaticky řečeno, „ekonomicky soběstačný“. Protože to byl můj první výlet za hranice, silně na mě zapůsobil. Všechno mi přišlo nové, jiné, a mám na tu návštěvu spoustu vzpomínek. Dodnes pro mě Praha zůstává trochu mytickým městem. Pamatuji si například, že tu bylo málo turistů, přinejmenším ve srovnání se současnou situací, kdy je Praha doslova okupována davy cizinců. To se nedá srovnat ani s Krakovem, kde žiji. A to patří k nejnavštěvovanějším polským městům. Ale Praha je skutečně jedno z nejkrásnějších měst, které jsem kdy viděl.

Přijel jste v době, kdy se atmosféra v Československu uvolňovala. Vnímal jste politickou situaci v zemi, začínající pražské jaro?

Jako posluchač rádia Svobodná Evropa jsem věděl, že se tu něco děje, že se ozývají studenti a spisovatelé. Samozřejmě jsem se toho jako cizinec nemohl účastnit, ale v ulicích to bylo cítit. V Praze se tehdy spojily dvě pro mě velmi lákavé věci dohromady: na straně jedné překrásné, starobylé město a na straně druhé politická situace plná naděje. Zažíval jsem tu zvláštní situace. Byl jsem sám a půjčil jsem si třeba lodičku a vesloval po Vltavě. A tehdy na mě skupinka turistů z Karlova mostu volala: Romeo, kde máš Julii? A tak jsem byl v Praze Romeem bez Julie. Poprvé jsem studoval jinakost. Přišlo mi, že tu všechno jinak voní, jinak vypadá. Všechno jsem pozoroval a srovnával. Praha mě okouzlila natolik, že jsme sem v roce 1972 jeli s mou první ženou na jakousi svatební cestu. Tenkrát jsem se seznámil s Miloslavem Topinkou, hovořili jsme hodně o poezii a jemu se stýskalo po Paříži. Praha se během toho druhého pobytu náhle stala zrcadlovým odrazem Paříže. Měl jsem velkou radost, že jsme se s Miloslavem potkali i na veletrhu, přišel na moji autogramiádu a měli jsme možnost si alespoň na chvíli pohovořit.

Měl jste někdy v Praze autorské čtení?

Ano, ale také velmi dávno. V roce 1995 mě pozvalo tehdejší Polské kulturní středisko, které vedl Michal Klinger, vzdělaný a zajímavý člověk. Musím říct, že jsem byl v té době už trochu nostalgický a chodil jsem „po vlastních stopách“ z šedesátých a sedmdesátých let. První mytická cesta má zkrátka navždycky prvenství. Vnímám tak řadu věcí, které jsem shodou náhod viděl „poprvé“. Nevím, jestli je to důležité pro ostatní, ale pro mě ano.

Praha je – nebo alespoň bývala – také město symbolické, poetické. Vnímáte její duchovní rozměr, literární obraz?

Především díky poezii Vladimíra Holana, kterou jsem objevil teprve v osmdesátých letech a od té doby ji s nadšením čtu. Když píšete, čtete samozřejmě hodně básní jiných autorů, ale musím přiznat, že jen málokdy jsem nadšen, uchvácen. V případě Holana se to stalo, byl jsem překvapen, oslněn – nic jsem o něm do té doby nevěděl. V Polsku se ve velkém překládal snad jen Halas, který se přátelil s Gałczyńským. Holan vyšel polsky až v osmdesátých letech. Četl jsem ho polsky, ale také francouzsky a anglicky. Fascinuje mě jeho představivost, napůl surrealistická, napůl plně zakotvená v Praze. A to, že bydlel na Kampě… Velmi rád se tam procházím. Myslím, že pro pochopení Holanovy poezie je nutné znát i topografii Prahy. Ale na druhé straně, je to básník nepochybně univerzální – četl jsem ho se svými studenty v Americe a byli schopni mu porozumět.

Proč jste se rozhodl emigrovat? Byl na vás vyvíjen politický tlak?

Musím sebekriticky přiznat, že jsem nepatřil k předním disidentům, které komunisté nenáviděli a nutili je k emigraci. Do Paříže jsem odjel z čistě romantických důvodů. Neplánoval jsem tedy exil. Stalo se to, že se rozpadlo mé první manželství a objevila se jiná žena. Ona žila v Paříži a nemohla za mnou přijet. Pokoušel jsem se tedy dostat za ní. A na začátku jsem dokonce měl problémy se získáním pasu. Když jsem ho pak dostal, platil ovšem jen na jednu stranu. A tak jsem v roce 1982 odjel do Paříže a zůstal tam dvacet let.

Jaká byla v té době situace v Polsku?

Je nutné si uvědomit, že v Polsku panoval tvrdý stalinismus jen do roku 1956. Poté došlo k uvolnění, a ačkoli samozřejmě cenzura stále dohlížela na obsah textů, estetickou a formální volnost jsme měli, nikdo nebyl nucen psát v duchu socialistického realismu. V rámci „socialistického bloku“ patřilo Polsko k těm myšlenkově svobodnějším. Docházelo dokonce k paradoxním situacím, že se třeba mladí Němci učili polsky, aby si mohli přečíst Kafku. V šedesátých a sedmdesátých letech se také vytvořila silná exilová kultura, které se dařilo pronikat do Polska. Společenská a politická situace se měnila.

Po období naděje spojené se vznikem Solidarity přišlo vyhlášení výjimečného stavu – v roce 1981. Represe samozřejmě byly, a to ne malé. Ale mezi lidmi panovalo spojenectví. Pokud člověk vystupoval otevřeně proti režimu, setkával se s podporou, tím myslím psychickou. Nebyl v izolaci. Mohli jste mít velké problémy s tajnou policií, s úřady, ale lidé byli k sobě navzájem přátelští.

A v exilu? Podporovali se Poláci navzájem?

Jako všude existovaly generační i názorové rozdíly. Měli jsme ale výhodu v tom, že jsme mohli navazovat na tradici „velké“ emigrace. Tak se říká celé skupině exulantů, často spisovatelů, v době romantismu. Ve Francii nakonec tvořil Adam Mickiewicz nebo Fryderyk Chopin. Poláci byli staletí zvyklí na to, že žijí mimo svou vlast, která byla v té době okupována a jako svobodný stát neexistovala. V exilu potřebujete především víru, že se některé věci mohou podařit, že není třeba zoufat. Exil je těžký, ale ne fatální, je možné pracovat, žít. Pro Poláky není nic divného na tom, že stráví půl života v Paříži – nebo kdekoliv jinde na světě. Velmi rychle začnou tvořit instituce – časopisy, vydavatelství. Samozřejmě kromě velké myšlenky je pak nutná i tvrdá, mravenčí práce – shánění peněz, organizace lidí.

Jak tedy prakticky fungovala polská exilová kultura v Paříži? 

„Kultura“ je správné slovo – tento časopis byl totiž jedním z klíčových pro tehdejší, a nejen pařížskou, emigraci. Byl to časopis s nakladatelskou řadou, který vedli Jerzy Giedroyć a Gustaw Herling-Grudziński s dalšími skvělými pomocníky. Byli to Poláci, kteří pochopili situaci v roce 1945 a nevrátili se do země prakticky okupované komunisty. Když jsem přijel, Kultura patřila mezi nejdůležitější polské exilové časopisy. Ale byla to samozřejmě jinak generačně založená skupina. Před mýma očima pak vznikly Zeszyty Literackie, zásluhu na tom měla především Barbara Toruńczyková a Wojciech Karpiński. Ihned jsem se mohl zapojit do nového projektu, spolutvořit jeho obsah, publikovat své básně. To bylo důležité pro pocit smysluplnosti, že člověk nepíše do šuplíku. V Paříži samozřejmě nebyli jen spisovatelé, v osmdesátých letech emigrovala řada lidí spojená se Solidaritou. Centrem polské emigrace, intelektuálním centrem, bylo sídlo pallotinů. Měli nakladatelství a v centru města i sídlo, tam probíhala autorská čtení, přednášky.

Psal jste vždy polsky?

Ano, pro mě byla vždy hlavním jazykem polština, zatímco například Petr Král měl období, kdy psal hodně francouzsky. Pak se opět vrátil do Prahy a k češtině. On také odjel hned po roce 1968, takže v Paříži bydlel velmi dlouho. Petr Král působil i v Zeszytech Literackých. Spřátelili jsme se a navzájem jsme si dávali číst své verše – ovšem francouzsky, to byl náš společný jazyk, chodili jsme na vlastní autorská setkání. Teď se už bohužel vídáme málo, ale je to pro mě dodnes velmi důležitý člověk. Jazyk emigrantů je zajímavý, paradoxní je, a vyplývá to z poměrně dlouhého pozorování, že kdo odjede, zachová si často „lepší“ jazyk – elegantnější, starší. Pozoruji proces upadání současné řeči.

Cítil jste se ve Francii dobře? Jak na vás reagovali Francouzi?

Francie je země plná migrantů, takže to pro nikoho nebylo zvláštní. Navíc já jsem neusiloval o asimilaci, přijetí. Nechtěl jsem být Francouz, takže jsem se necítil jako uprchlík. Vydělával jsem si především přednáškami na amerických univerzitách. A stále jsem počítal s tím, že se jednou vrátím, svou zemi jsem mentálně neopustil. Ačkoli pro mě je Polsko hlavně Krakov, tedy město, které se od zbytku země hodně liší – ať už zachovaným starobylým centrem nebo určitou mentalitou, ovlivněnou Rakouskem-Uherskem. Staré dělení – tedy následky trojí okupace Polska (Pruskem, Ruskem a Rakouskem – pozn. překl.) – je v Polsku dodnes cítit. Nicméně exilovou zkušenost oceňuji, člověk získá odstup. Zajímavé bylo, jak exil působil na polské autory – například Witolda Gombrowicze osvobodil, ačkoli byl vlastně hodně kosmopolitní už před odjezdem ze země. Naopak Czesław Miłosz se bál exilu, na začátku myslel, že jako básník skončil. Jiný je exil politický a jiný ekonomický. Spisovatelé a intelektuálové často mohli dál pracovat, měli kontakt s Polskem. Ale například Poláci, kteří dnes jezdí do Anglie za prací, jsou občany druhé kategorie. Rodiny se rozpadají, protože prarodiče zůstávají v Polsku a rodiče pracují tolik, že často nevidí své děti. Ano – největší problém, který cítím, je identita mé dcery. Narodila se ve Francii a je Francouzka – prošla jejich vzdělávacím systémem, a to je zásadní. Samozřejmě ji miluji a chci, aby byla šťastná, ale stejně mě bolí, když mi říká, že je Francouzka. Je to těžké pro mě i pro mou ženu.

Byl jste v kontaktu i se svými polskými čtenáři, vycházely vaše básně v Polsku?

Nemohl jsem se fyzicky vrátit domů, tedy až do roku 1989. Jako autor jsem byl v „duchovním“ kontaktu díky samizdatu a také pašování exilových časopisů do Polska.

Zeszyty Literackie se tam pravidelně    dostávaly. Od osmdesátých let se velmi intenzivně rozvíjela alternativní, samizdatová kultura. Ve velkém se vydávaly knihy – ačkoli jejich tisková kvalita byla nízká, obsahově byly vynikající a svobodné. Na mnoha místech se pak přetiskovaly exilové časopisy nebo vydávaly jiné. Samizdat byl velmi decentralizovaný a díky tomu masový, komunisté se ho nemohli jednoduše zbavit. Konec jedné tiskárny nemohl nic změnit, tisklo se všude, v malých i velkých městech. V samizdatu vycházely mé exilové sbírky.

Zmínil jste přednášky pro americké studenty. Jak jste se dostal do Spojených států?

V Paříži jsem nemohl najít práci. A dokonce i básník z něčeho musí žít. V roce 1985 vyšla má sbírka v Americe a díky tomu jsem dostal pozvánku na univerzitu v Texasu. Této nabídky jsem velmi rád využil. Byla to pro mě šance, jak přežít, pro mě i mou ženu to bylo existenčně velmi těžké období. Poté jsem pravidelně jezdil do Spojených států přednášet, především do Chicaga. Vždy na semestr, nebo dokonce i na kratší dobu, podle místních zvyklostí. Ale nikdy jsem tam nechtěl zůstat. Evropa je můj domov, především evropská města. Americká města jsou úplně jiná. Miluji středověkou strukturu, staré uličky – to bohužel ve Spojených státech nenajdete. Ačkoli netvrdím, že v jiných ohledech nemohou být Američané lepší než Evropané.

Co ještě spojuje vaše klíčová města – Lvov, Krakov, Paříž?

Všechna jsou starobylá a mají staré centrum. Neumím si představit život ve městě, jako je například Berlín. Líbí se mi pozorovat rozvíjející se strukturu, tradici. Když jsem se dostal z Gliwic, kam byla má rodina vyhnána v roce 1945 ze Lvova, na univerzitu do Krakova, měl jsem velkou radost – najednou mě obklopovaly výstavy, divadla, koncerty, celý kulturní život. Přitahují mě města s archeologickými vrstvami, které je možné odkrývat. Paříž má ještě římskou tradici. Přijde mi, že lidé ve starých městech žijí jinak než v moderních. Stará města už toho tolik viděla, že jsou uvolněnější. V moderních městech často cítíte tlak, mají jednotný styl a nutí vás přizpůsobit se. Stará města mívají více center a vy si můžete vybrat, které z nich pro vás bude důležité. 

Vaše známá sbírka se jmenuje Jechać do Lwowa. Jezdíte do Lvova?

Ano, jezdím tam každé tři čtyři roky. Pro mě je to město mé rodiny, město nostalgie. Přijíždím tam a představuji si to, co tam není. Mám při tom v hlavě adresy mých příbuzných, místa, kde bydleli před rokem 1945. A představuji si, kam chodili na procházku, kde nakupovali. Ale moje nostalgie je spíše věcí fantazie. Některé mé tety ovšem celý život žily ve stínu polského Lvova, nedokázaly se smířit s tím, že už navždy bude patřit jiné zemi. Permanentní sentiment se mění v ideologii.

Jak vnímáte často komplikované polsko-ukrajinské vztahy?

Kdesi v hlavě mám uloženou paměť mě rodiny, různé příběhy. Třeba že během bojů o Lvov v roce 1918 patřil můj dědeček k takzvané občanské stráži. Nechodil sice se zbraní, ale dohlížel na pořádek. Nebo že do pokoje spící sestry mého otce, která se narodila v roce 1916, vletěl ukrajinský granát, ale nevybuchl. To jsou takové rodinné legendy. Sám jsem pro to, aby se polsko-ukrajinské vztahy rozvíjely, aby se o nich mluvilo. Aby ten granát nevybuchl. Mám samozřejmě ve Lvově známé Ukrajince. Ale nemůžu nevnímat vlastní kořeny. Ztráta města – to je, jako by vám usekli nohu nebo ruku. Bolest doznívá dlouho. Takže chápu i jiné Poláky, kteří přijíždějí do Lvova vzpomínat. Souhlasím ovšem s Jerzym Giedroyćem a jeho názorem, který sdílela celá exilová Kultura, že je nutné udržovat dobré vztahy s Litvou, Běloruskem a Ukrajinou. 

Aktuální rusko-ukrajinský konflikt je pro vás asi znepokojivější než pro běžného českého pozorovatele, který Ukrajinu často vnímá jako místo kdesi daleko na Východě.

V tom jistě nebudu originální – 95 procent Poláků sleduje situaci na Ukrajině s obavami. Přes všechny konflikty jsou to naši blízcí sousedé. Nemyslím si sice, že by v současné době existovalo přímé ohrožení Polska, ale to neznamená, že se situace nemůže velmi rychle změnit. Polsko má s Ruskem dlouhodobé a ne úplně pozitivní zážitky – jemně řečeno. Když začala hybridní válka, byl jsem zrovna ve Lvově. A i tam byli lidé nervózní, čekali, co se bude dít. Nedávno jsem se ptal rektora univerzity, jestli se jich válka nějak dotkla. Odpověděl, že ne. A další moje otázka: Nikdo nezemřel? A rektor odpovídá: Patnáct studentů a dva přednášející. Takže tahle válka se týká celé Ukrajiny.

Vraťme se ještě k literatuře. Sledujete současnou polskou básnickou scénu, mladé básníky?

Stále méně. Dříve jsem četl všechny literární časopisy. Víte, pro mladé básníky je stále důležité publikovat, publikovat v časopise – to se nezměnilo. Až později vydáváte knihy. „Moje časopisy“ už většinou zmizely, skončí zřejmě i Zeszyty Literackie. Vzniká cela řada nových, generačních časopisů. V Polsku stále vycházejí časopisy v malých městech, ty jsou důležité pro to, aby literatura žila. Přijde mi ovšem, že literární život je záležitostí hrstky lidí. Pozoruji to na určitém fenoménu, který v Polsku vymizel, a to jsou kulturní týdeníky s velkou čteností. Moji rodiče v Gliwicích, ačkoli nepatřili do literárních kruhů, si minimálně dva takové předpláceli, to bylo samozřejmé v každé středostavovské rodině. Dnes už zmizely, nahradila je politika. Ta je tím „divadlem“, kde každý den někdo někoho uráží, objevují se nové skandály. Duchovní, intelektuální práce nikoho moc nezajímá. Pro sledování politických kauz nemusíte být tak vzdělaný. Je snad jedním z úspěchů demokracie, že se tolik lidí zajímá o politiku. Ale kultura, jako oblast intimnější a náročnější, se neprobojuje na první stránky. Pokud tedy nějaký spisovatel nezabije svou ženu nebo něco podobného.

A co angažovaná poezie?

V mládí jsem patřil ke skupině básníků, která by se tak dala označit. Exil mě změnil, od té doby už jsem se nezapojil do žádné skupiny. V poezii se více děje uvnitř, ale to neznamená, že nereaguje na vnější svět – naopak, je to způsob jeho poznávání. Vnitřní život nemůže mluvit sám o sobě, je jako voda, průhledný. Proto si básník vždy musí volit metafory a obrazy ze skutečného světa, v mnoha různých podobách. Mluvit jen o svém nitru je nudné stejně, jako by vám někdo vyprávěl své sny. Proto i já hledám témata, která mě z mé introverze vytrhávají.