Toto číslo Tvaru je věnováno 20. století a tomu, jak je v nás otištěné. První otázka proto nemůže znít jinak: z pohledu historika, proč je pro nás 20. století tak důležité? Je to opravdu něco, co je v nás? A pokud ano, jak?

Já myslím, že určitě je pro nás zásadní. Za prvé proto, že většina kolektivních traumat, která máme, pocházejí z 20. století. Ať jsou to ta velikánská traumata, jako je druhá světová válka a Osvětim, arménská genocida, o které se nemluví, ale pořád je nějak přítomná, nebo i Rwanda, Srebrenica – všechny ty události v sobě prostě máme, stejně jako pocit viny za ně. Pak je ale ještě druhá linie a to jsou mnohem menší traumata, která si také v sobě neseme. Sem patří například normalizace a s ní spojená pasivita české populace. Podpis souhlasu se vstupem bratrských vojsk, který museli začátkem 70. let podepsat všichni zaměstnanci, je něco, co hluboce zasáhlo důstojnost každého člověka, který ho podepsal. A to se přenáší dál, na jejich děti a vnuky. Jsem dokonce přesvědčen, že třeba náš komplikovaný vztah k Rusku je zčásti daný tím, že potřebujeme na někoho svalit vinu za něco, co jsme si udělali sami. Ten dokument je typická servilní reakce kolonizovaných lidí. Řekneme, že za to může kolonizátor. Ne, kolonizátor může za to, že kolonizuje, ale ne za to, že mu kolonizovaný olizuje boty. A tak bychom mohli pokračovat dál na mnoha úrovních.

Myslím si ale, že si z toho 20. století neseme i krásné věci. Třeba sen o poválečné demokracii nebo sen o emancipaci, který je taky strašně silná stránka druhé poloviny 20. století. A konečně i sen o určité rovnosti. Tomu se dařilo především v zemích, které byly samy aktivně zapojené do koloniálního procesu, totiž bojem proti rasismu. Martin Luther King, který dokázal do nějaké míry limitovat americký apartheid, je jedna z nejsilnějších postav 20. století. A všechny tyhle věci si neseme v sobě. Negativní, pozitivní – bez nich nemůžeme žít. To je prostě horizont nebo rám našeho vnímání světa.

Na druhou stranu by se dalo asi namítnout, že emancipační procesy, o kterých jste se zmínil, koření vlastně mnohem hlouběji. Tam to jde minimálně třeba k francouzské revoluci a k ideji všeobecné rovnosti. A proč vlastně ne až ke křesťanství?

To jste se rozběhl hodně rychle do minulosti. Já myslím, že 20. století je především aplikace století devatenáctého, které změnilo úplně všechno. Historie před 19. stoletím je úplně jiný příběh. Dlouhé 19. století začíná revolucí a tady někde bychom mohli hledat kořen traumat, o kterých jsme si teď řekli: rasismus, etnobiologická nebo nacionalistická linie, která vyvrcholí Osvětimí, to všechno začíná na konci 18. století.

Pokud jde o křesťanství, to je samozřejmě silná otázka. Aurelius Augustinus, který o sobě říká, že má tmavou pleť, pochází z prostředí, kde rasismus v moderním slova smyslu neexistuje. Přesto se v křesťanské Evropě 16. století zrodí koncept rasy jako něčeho, co kulturně a biologicky činí bílého člověka nadřazeným, a v 19. století se z toho stane věda. A tady musím říct, že ty takzvané tradiční křesťanské hodnoty jsou jedna z nejpokřivenějších věcí v dějinách: že jsou úplně úžasné, ale byly používány tak, jak se komu kdy hodilo.

Takže byste souhlasil i s tím, že z našeho pohledu je minulost před 19. stoletím jaksi bezpečně minulostí, kdežto k 19., natož 20. století máme díky reprodukčním médiím, archivům apod. přímý přístup?

To je zajímavá otázka. Já bych řekl, že ne a ano zároveň. Zápornou odpověď nabídnu v tom smyslu, že ten příběh nelze přetrhnout. Vždycky když se začnete vracet proti proudu času, postupujete jakoby samospádem pořád dál, a tím pádem se vám staré události zdají jako strašně vzdálené. Když budete studovat páté století a ekonomické reformy drolící se římské identity, budete si připadat jako v dalekém světě. Ale pak se podíváte na jejich mechanismy a na to, co to s Evropou udělalo, jak se měnila role ženy, jakým způsobem se elity vypořádávaly s nově nabytým bohatstvím, jak probíhala militarizace společnosti – a uvědomíte si, že to jsou systémové věci, které jsou v DNA evropské kulturní identity.

Vezměme si Langobardy a jejich vizuální kulturu: to je zlomová věc, na které stojí modernita. Langobardi přinášejí do Evropy schopnost dívat se na věci jinak než jako na to, co vidím. Římské umění reprodukuje; langobardské vytváří koncepty. Langobardský šperk ve tvaru orla není vůbec podobný žádnému existujícímu orlovi, ale my oba víme, že je to orel. Tato schopnost vizuální konceptualizace se nás dotýká absolutně. Takže opakuji: ne, staré dějiny jsou nám nesmírně blízké, protože se nás dotýkají tématy, která jsou pro nás zásadní a fatální, a také proto, že přinesly do našich dějin věci, které tady pořád jsou. I fyzicky tady ostatně pořád jsou, protože hmotné památky jsou tu stále přítomné.

Druhá odpověď je, že my jsme naše dějiny. Moje tělo nebo vaše tělo žije zde, ale současně i v minulosti. To nám připomíná naše stárnutí: naše těla tady byla už před dvaceti, čtyřiceti lety a s nimi i naše fyzická paměť, paměť událostí, které jsme osobně zažili. Pak je tu ale ještě psychologická paměť, která přes naše rodiče a prarodiče sahá ještě dál. A v tom smyslu se nás současné dějiny dotýkají buď tak, že je zažíváme fyzicky, vlastním tělem, nebo psychicky, prostřednictvím rodičů a prarodičů.

To podporuje i naprosto přelomový poznatek: kolektivní trauma je genetická záležitost. Dědí se podle všeho reálně v genech, a to po tři generace. Tady na Masarykově univerzitě mimochodem existuje výzkum, který to dokazuje. To by mohlo vysvětlovat – aniž by to nějak ospravedlňovalo! – například i to, proč Rusové mají trauma z představy, že by Ukrajina byla v rukách někoho, kdo by na ně potenciálně mohl zaútočit. Nebo to, že můj dědeček byl tři roky v Sachsenhausenu, by mohlo vysvětlovat, proč mám fobii z ostnatého drátu. Myslím si, že to není vůbec náhoda. Tato žitá genetická trojgenerační historie je něco, co se nás dotýká mnohem víc do masa než ta stará historie, která se nás dotýká taky, ale jiným způsobem.

Dostáváme se k tomu, jak lze historii instrumentalizovat. Četl jsem myslím u Andrease Huyssena, že ve 20. století došlo k obratu: 19. století instrumentalizovalo minulost pro legitimitu národního státu, kdežto 20. století se obrací do budoucnosti – vytváří dystopie a minulost se snaží spíš potlačit, nebo dokonce destruovat, jako tomu bylo ve velkých totalitních režimech. Co se děje v našem století? Vidíte nějaké známky snahy dějiny reinstrumentalizovat, nebo naše století přineslo „jen“ pokusy rekonstruovat hlas marginalizovaných a tematizovat nerekonstruovatelnost jako takovou?

Tady je nejdřív potřeba upřesnit jednu věc. Obrat k budoucnosti, který jste popsal, se netýká celého 20. století, ale až doby po druhé světové válce. V první polovině století pořád fungují rysy 19. století a totalitní ideologie, fašismus, nacismus, a dokonce i stalinský komunismus se výrazně opírají o minulost. Samozřejmě ne tím, že by navazovaly na nějakou tradici, ale formátem práce s minulostí a rolí, kterou minulost hraje ve společnosti. Shodou okolností jsme právě včera s jednou kolegyní dokončili knihu o tom, jak Sovětský svaz a imperiální Rusko pracuje s arménskou minulostí. A to až do roku 1953 skutečně vypadalo tak, že přepisujeme minulost, abychom obhajovali současnost. Ve 20. století vlastně dlouho přetrvává 19. století – a pak najednou bum, atomová válka a od té chvíle jdeme kupředu. Je to taková evoluce v uvozovkách, evoluční teorie aplikovaná na celý život. V tom smyslu krátké 20. století neguje minulost, ale dělá to extrémně poctivě.

Dvacáté první století je století roztříštěnosti. To všechno, co jste pojmenoval, do našeho století patří, ale nejen to. Podívejte se třeba, jak s minulostí pracuje Putin, Giorgia Meloni v Itálii nebo Marine Le Pen ve Francii, i to má ty legitimizační rysy 19. století. Ale pak je tady ještě jedna věc: čím dál tím víc se u 19. století učí umělá inteligence. Proč? Protože ty nejjasnější, nejrozšířenější teze pocházejí z 19. století. Je to krásně vidět na humanitních vědách: velkým příběhům, které AI opakuje, dnes sice nevěří nikdo z vědců, ale zato bezpečně pocházejí z 19. století a jsou extrémně rozšířené. A umělá inteligence je najednou úplně upgraduje. Rasismus, machismus, netolerance, imperialismus, nacionalismus – to všechno si umělá inteligence teď bere a chrlí to přes sociální sítě na úplně všechny. A tak si říkám, že stojíme tváří v tvář revivalu 19. století, ale bohužel ne toho dobrého.

To znamená, že jak se umělá inteligence živí texty z 19. století, učí se na nich, tak replikuje i ideje v nich obsažené?

Nedávno jeden kolega udělal takový experiment: zkusil zadat všem umělým inteligencím, včetně těch placených, aby vytvořily portrét nějakého byzantského císaře. A ačkoli pokaždé změnil jeho jméno, šlo pokaždé o jiného císaře, a dokonce si vybíral úplně neznámá jména, postavy, o kterých nikdo nikdy nic pořádně neslyšel, ten portrét byl vždycky skoro stejný: malba, která reprodukovala všechny stereotypy o Byzanci z konce 19. století. Umělá inteligence tedy „věděla“, jak vypadali: podle ní jako malba ve stylu nějakého neo-devatenáctého století, napodobenina středověké malby, s atributy, které máme stereotypně spojené s určitou dobou. To je vlastně docela strašlivé.

Přesuňme se teď k literatuře. Vy stíháte sledovat současnou literaturu s historickými tématy, ať už českou, nebo světovou?

Úplně ne, musím se přiznat. Já čtu hodně literaturu 19. a první poloviny 20. století, ze současnosti spíš odbornou, vědeckou literaturu. Současná literatura mě oslovuje velice, ale ne historické romány, protože to by mě asi štvalo.

Ona česká beletrie na historická témata, obzvláště z 20. století, taky má dost špatnou reputaci. Vytýká se jí sklon k morálnímu relativismu, k banalizaci, k takovému konfekčnímu fabrikování příběhů, ale hlavně poselství: pojďme si říct, že to vlastně nebylo všechno jenom černobílé, tedy si to odpusťme a pojďme dál. K tomu mám otázku: proč si myslíte, že vzniká takový relativizující typ beletrie? Proč nám ve vztahu k 20. století chybí literatura, která by nějak pořádně, třeba i neorealisticky, tu dobu nějak poctivě uchopila?

Já bych řekl, že to je eminentně politická otázka. V roce 1989 skončila normalizace a začalo to, čemu říkám druhá vlna normalizace. První normalizace měla úplně jasno v tom, jak mají věci teoreticky být, ale prakticky to nic moc neznamenalo. Byly takové nabubřelé řeči, které reálně od nějakého marxismu-leninismu byly na hony vzdálené, ale všichni jsme si museli myslet jedno. Oficiálně.

Nová normalizace má nějaké styčné body. Jeden z nich je, že komunismus je to nejhorší, co nás kdy mohlo potkat, že je úplně černý. Liberální kapitalismus na druhé straně, ať je jakýkoliv, není nutně úplně bezchybný, čistě bílý, ale musí být ve všem jednoznačně lepší než stav před rokem 1989. A kdokoliv jakkoliv zrelativizuje tato dogmata, je ruský troll.

To zase vyvolává dva typy reakce. První je devótní: ach ano, toto je jediná možná pravda. Druhý nastává, když lidi řeknou: tak počkej, to pravda není. My přece vidíme, že liberální kapitalismus nevyřešil všechny problémy na světě. I my, historikové, si začínáme čím dál tím jasněji uvědomovat, že 50. léta jsou jedna věc, 60. úplně jiná a 70. ještě jiná. Když budeme tvrdit, že všechno, co naše rodiny zažily za celých 40 let komunismu, bylo jenom to černé, bude to vytvářet obrovské identitární krize. Právě z nich podle mě pramení potřeba zastavit se a začít si připouštět, že věci jsou komplikovanější a že se v nich musíme nějakým způsobem zorientovat a pak se s nimi vyrovnat.

Trošku odbočím a zmíním se ještě o jedné výrazné výtce na adresu současné beletrie na historické náměty. S onou myšlenkovou leností jde ruku v ruce i určitá formální povrchnost, klišovitost až kýčovitost. Když jsem v roce 2018 dělal rozhovor s maďarským autorem historických próz Viktorem Horváthem, říkal, že nikdo není demiurg, aby tvořil z ničeho; každý autor buduje ze stavebních kamenů, které má k dispozici. Tedy i z těch klišé. Takže pokud jsem schopen použít klišé jako nástroj, můžu vytvořit hodnotu. Je to podle vás tak?

Jde o to, co je cílem literatury. Jestli cíl literatury je okouzlit, strhnout, pak ano. Pokud je cíl literatury třeba mimo jiné snažit se vyprávět něco autentického, pravdivého, pak tam klišé patří jenom tehdy, když je jasné, že je to klišé. U historických románů nebo historických filmů je bohužel často historie pouhé pozadí, na kterém se ve skutečnosti odehrávají problémy současnosti. To je pak kýč, klišé a prázdnota. Jistě, i to je literatura, ale myslím, že tady právě literatura ztrácí jednu ze svých krásných schopností, kterou je umožnit setkání s něčím jiným.

Co tím myslím: když se budeme spolu bavit na pozadí kulis středověkého města, bude to hezké a barevné, ale nic se nezmění. Kdežto kdybychom se bavili s tím, že se předtím shodneme, že pro nás oba je největší cíl života dojít do Svaté země a podívat se ne na nějaký palác, ale na strom, pod kterým seděl Ježíš, když se potkal se Samařankou, bude to úplně něco jiného. Naše povídání by bylo úplně jiné, kdyby tohle byl cíl našeho života.

Možná nám tu schopnost vnímat jinakost dávají spíš východní literatury. Já strašně rád čtu japonské nebo obecně asijské věci, protože jim nerozumím, jsem v nich úplně ztracený a v tom bytí ztracený nacházím alteritu. Anebo ji nacházím ve starší literatuře. Mnohem radši čtu knihy z 18., 19. nebo začátku 20. století, protože už najednou cítím, že mezi mnou a autorem je takový odstup a rozdíl, že jeho pohled je pro mě strašně přínosný.

Tak se pojďme podívat na jedno klišé, o kterém jste se trošku už zmínil v souvislosti s tou normalizací: představa malého českého člověka stojícího proti strašným velkým dějinám, které ho drtí. I ono má svou tradici, koření někde v biedermeieru, ale ve 20. století představuje dost výraznou linii, od Haška třeba k Hrabalovi. Máme my skutečně nějak v DNA rezignaci na otázku ani ne snad odporu, ale vůbec zaujímání postoje? A mění se to v poslední době?

Karel Kryl zpívá ve své písni „Demokracie“: „Zaujímáme postoje, místo abychom stáli.“ Já nad tím hodně přemýšlím a jsou věci, které nechápu. Narodil jsem se v Praze, ale od desíti let jsem žil pětadvacet let skoro nepřetržitě mezi Švýcarskem, Itálií, Francií a Ruskem. A jedna z těch věcí je strach, který způsobuje, že nestojíme. Nebo lakomství, všechno to „blbý, kdo dává, blbější, kdo nebere“, „kdo nekrade, okrádá rodinu“. Přemýšlím, co za kolektivní traumata jsme museli prožít, abychom takhle uvažovali, a docházím k tomu, že to není tam, kde to hledáme tradičně. Že by to bylo Rakousko-Uhersko, komunistická diktatura nebo nacismus.

Spíš mám pocit, že to je nějaká akcidentálnost dění. Jací by byli Češi, kdyby se v roce 1939 bojovalo? Pozor, nejsem si jistý, že by to bylo lepší řešení. To vůbec nevím. Ale možná bychom byli úplně jiní. Možná hrdější, a možná tím pádem i hloupější – hrdí lidé nejsou vždycky zároveň chytří. Trochu jsem se o tom už zmiňoval, ale myslím, že jedno z nejsilnějších traumat je spojeno s podpisem souhlasu o vstupu vojsk. A pak výročí okupace v srpnu 1969, když lidi vyšli do ulic proti okupantům a zjistili, že je mlátí a střílí do nich československá policie a Lidové milice. To možná byly ty nejvíce zlomové momenty. Protože když se podíváte na první a druhý odboj nebo rok 1968, nakolik mohu soudit, tam byli autenticky myslící, vzdělaní, chytří a odvážní lidé, kteří se nebáli stát a zůstali stát i za cenu nejvyšší. Asi to zní hrozně, ale o nás se říká, že jsme tady nebojovali ve válkách – ale zato jsme stáli před popravčí četou. A to je odvaha. Jedna odvaha je bojovat, ale ten, kdo stojí před popravčí četou a neuhne před kulkou, se stává součástí DNA toho nejlepšího, co se tady kdy zrodilo. A takových lidí tady bylo hodně.

Vlastně se motáme pořád okolo stejného tématu, okolo perspektivy malého člověka a světa. A protože se bavíme o historické literatuře, svět v tomhle případě představují dějinné mocnosti, které jako kdyby byly opravdu nadány nějakou aktivní, substanciální mocí. Což ale je pravda a není, že?

Ano, je a není. Ony reálně mají moc, ale při bližším pohledu získáte pocit, že je to omezený píseček malých uražených eg, kterým je svěřena moc naprosto nepřiměřená tomu, co dělají. Když se podíváte, co dnes dělá takový Benjamin Netanjahu, zdá se, že jeho hlavní motivace je zůstat u moci, zřejmě aby nebyl stíhán za korupci, jestli jsem to správně pochopil. A tím pádem válečné operace v Gaze, v Libanonu atd. jsou motivovány mimo jiné tím, se bojí o svoji židli. Nebo Putin: moje dlouhodobá teze je, že Putin dělá to, co dělá, protože má strach z toho, že ho zloba z ulice smete, což mu reálně hrozilo v roce 2012. Takže Krym, Ukrajina, ta brutální propaganda, která v Rusku probíhá posledních dvanáct let, to všechno je jen ze strachu o vlastní místo na světě. A najednou se nám velké dějinné události nejeví vůbec nijak velké.

To jsme se dostali dost daleko, od malého českého člověka k malému člověkovi na vrcholu jedné z nejvyšších mocenských pyramid, které na světě jsou.

Člověk je malý nebo velký z podstaty a je úplně jedno, kde na té pyramidě je. Velcí lidé jsou velcí, i když to o sobě neříkají. To je mimochodem také zajímavá charakteristika českého člověka, jak ze své malosti roste s funkcemi. Mě skutečně fascinovalo, jak se stane, že v jádru nesmělý člověk se stane šéfem a začne šikanovat, tyranizovat a bossovat ostatní. To je známka malosti, protože velký člověk si uvědomuje, že není nic horšího než moc a její pokušení. Když se řízením osudu dostane do pozice moci, tak dělá všechno pro to, aby ho to proboha nesežralo. Chrání se, přemýšlí nad tím, aby dělal věci, které mají význam a smysl.

Je to určitě náročné, unést tak silné napětí, a týká se to všech lidí, nehledě na pozice.

Sándor Márai někde pěkně píše o společenském systému vzájemné závislosti v Uhrách, který není založený na kariérismu, ale na jakémsi sociálním patronátu a klientelismu, ve kterém má každý šéfa, ten má zase šéfa a všichni díky tomu znají svoje místo na společenském žebříčku, ale celou společnost to vlastně infantilizuje.

To nebude jenom maďarské specifikum, tak funguje třeba spousta univerzit. Myslím, že jádro problému lidské malosti je v tom, že v hierarchickém systému dochází k selhávání jednotlivců, protože jsou všichni stejně malí. Otázka zní, proč se nerodí víc velkých lidí nebo proč se lidé nestávají velkými. A tady si myslím, že odpověď je opravdu na konci 19. a ve 20. století a je to extrémně špatný školský systém, který je navíc čím dál horší. Je strašně třídně diskriminační, učí děti nenávidět poznání, láme charaktery a vytváří poslušné pitomce.

Na univerzitách máme dnes spory o tom, co vlastně po studentech chceme, já sám mám mezi studentstvem zaryté nepřátele, kteří mě nemají rádi jenom proto, že po nich chci, aby se učili sami učit, protože jim přesně neřeknu, co se mají naučit z čeho, ale chci, aby si odpovědi hledali sami. Nejhorší je, že je jejich reakce výsledkem strachu, který chápu, protože když se dvanáct, třináct let formuješ k tomu, abys držel „hubu a krok“, a najednou po tobě někdo chce, aby ses sám učil, najednou ti to začne připadat jako násilí. A to si myslím, že je možná ono, že pes je zakopaný v tom, že máme malé lidi na všech frontách. Podívejte se na naše takzvané elity. Malý český člověk není v opozici k někomu velkému, ale je to malé celé zdola nahoru.

Vy sám máte dlouholetou zkušenost s tím, že přistupujete ke světu i speciálně k vědě s takovým hands-on přístupem. Jezdil jste s kočovným divadlem, pracoval jste s lidmi s mentálním postižením, pořádáte se studenty pěší poutě po evropských památkách, a dokonce jsem se dočetl, že nemáte ani mobilní telefon. Povězte mi o tom, jestli vám to dává nějakou specifickou vnímavost pro to, co nenacházíme v elitních diskursech nebo i v oficiálních historických narativech. Tomuhle bych hrozně rád porozuměl.

Všichni jsme děti nejen našich rodičů, ale také našich dob a toho, co nás formovalo. Mě formovala multikulturní Evropa a ano, dva kočovníci, s kterými jsem jezdil jako dítě po Evropě. A ještě navíc multilingvnost a to, že od jistého věku prostě cítím, že není jedna jediná „pravda“, ale že se neustále musí hledat. Protože není žádná pravda, která by byla jednoznačně definovaná jinak než Bohem. Jenže Bůh promlouvá vždycky skrze proroky a ti si to už přeberou po svém.

Hledání pravdy je tedy základ a to všechno ostatní jsou experimenty s tím, jak ji hledat. Jít jako poutník: my nejsme a nikdy nebudeme středověcí poutníci, snažíme se je dohnat, ale s vědomím, že je nedoženeme. Pracovat s lidmi s těžkým mentálním postižením znamená, že ve slabosti hledáte sílu. A ona tam je, a jaká. Kočovat a hrát na ulici, to znamená zažívat absolutní skromnost a zároveň mít možnost vidět obrovskou štědrost a velikost lidí. To všechno jsou krásné věci.

A s tím mobilem, to je trochu jiný příběh. Byla to tak trošku tvrdohlavost, já jsem od začátku říkal, že ho nechci. Protože se lidi přestali bavit mezi sebou, přestali chodit včas a mě to prostě iritovalo. A postupem času jsem si uvědomil, že najednou mi to dává neskutečnou svobodu. Za prvé proto, že mám čas. Lidé se mě ptají, jak to dělám, že tolik píšu. Píšu hodně proto, že mám kolem sebe skvělé spolupracovníky, ale je to i proto, že nemám mobil, v něm internet a sociální sítě. Ale pak je tady ještě úplně jiná linie: vidím minimálně od covidu, jak jsou lidi strašlivě závislí na scrollování a zároveň zpracovaní tím, že jim sítě diktují, k jaké patří straně. Vaxeři, antivaxeři. Ale co když si chcete dovolit nezastávat stoprocentně žádnou z těch uměle vytvořených pozic, protože třeba s každou v nich souhlasíte v něčem jiném, ale ani jedna z nich vám prostě není vlastní? Tím, že nemám mobil ani sociální sítě, do těch bublin prostě nepatřím a vlastně nechci patřit.

Samozřejmě vím, že jsem kvůli tomu mimo. A být mimo je někdy bolestivé, ony ty bubliny a komunity na internetu vám dávají vybudovat pocit sounáležitosti, i když třeba není pravdivý. Jsem v tomhle smyslu do nějaké míry outsider, ale zároveň mi to myslím dává energii a vizi, kterou bych nikdy neměl, kdybych se díval na věci skrze tenhle filtr, který si už ani jako společnost neuvědomujeme.

A ta specifická vnímavost v pohledu na historii?

Jestliže se díváte originálně, což vám dává vaše jedinečná zkušenost, a nejste nějak strašně deformovaný a navíc máte čas, znamená to, že se k minulosti dostáváte úplně jinak a hlouběji. Tady se můžeme vrátit k té zkušenosti literatury. Lidé, kteří od rána do večera scrollují a nečtou beletrii, protože na ni prostě nemají čas, podle mě nebudou skvělí vědci. Protože dívat se na minulost se zkušeností literatury z dané doby vaše vnímání minulosti úplně zásadně proměňuje.

My samozřejmě víme, že se do minulosti nemůžeme vrátit a že cokoliv píšeme, je jen aproximace. Ale to, co je fakt silné, je tu minulost poznat tak, aby mohla promlouvat k současnosti. A to podle mě jde právě tehdy, když se k ní dostanete co nejblíž.

Ještě si povězme o jedné instrumentalizaci. V porevoluční době jedna hodně silná teze zněla: patříme na Západ. Literatura to neříkala nahlas, ale snažila se hlásit k určitým formálním tradicím nebo se aspoň tvářila světácky. Já teď vnímám, jako by ta teze byla na ústupu. Jak ji vnímáte vy sám, odborník s osobním zázemím v západní Evropě, ale zároveň specialista na Byzanc a Rusko? Není to nakonec jen falešné dilema?

To je strašně zajímavá otázka a velice komplikovaná. Nedávno jsem četl knihu Bílí, ale ne tak docela od Ivana Kalmara. Výborná, až tedy, musím říct, na závěr, který mě poněkud zklamal, protože jsem čekal trochu víc. Ale on říká pregnantně dvě věci: za prvé, že střední Evropa patří do toho, čemu se tradičně říká Západ, a že to dokazují nejen čísla a data, ale i to, jak je vnímaná v posledních dvou stech letech. To je jedna linie. Teď ale když se podíváme hlouběji do dějin, uvědomíme si, že opozice Západ–Východ je dílem kolonialismu. Západní takzvaně „civilizovaný“ prostor, to měly být země, kde měly velké kolonie, skrze které ovládaly svět: Francie, Belgie, Británie. A aby ty kolonie mohly pořádně vymačkat a jít při tom proti křesťanským ideálům a stát na rasismu, jak jsme se o tom bavili, k tomu potřebují nějaký velký příběh. A tak vznikne příběh o kulturní nadřazenosti Západu.

Takže když ve škole povídáme dětem o opozici mezi latinským a slovanským středověkem, a dokonce z toho vyvozujeme fundamentální poznatky pro naši vlastní identitu, tak tam vlastně ahistoricky projikujeme tenhle příběh?

Naprosto. V tomhle je ukázkové 20. století. Všechno, co má význam, se děje buď v západní Asii, nebo v jižním Středomoří. Konstantinopol, Hedvábná stezka, Pax Mongolica, to obrovské bohatství, které do Evropy proudí. A Evropa nestačí srovnávat krok. V roce 1204 křižáci přijdou do Konstantinopole a co se stane? Spadne jim čelist – a pak ji jako největší „barbaři“ vydrancují.

Otázka východo-západní opozice dnes vypovídá hlavně o geopolitickém směřování posledních dvou set let a hlavně studené války, kdy se naplno projeví touha Středoevropanů být součástí západního bloku. Ta touha je způsobena tím, že Západ jim přináší bezesporu víc benefitů a do nějaké míry nabízí i pevnější hodnoty. Tady mluvím dost opatrně, protože je to mnohem složitější; často říkám, že Západ, který známe, je do velké míry reakcí na vývoj socialismu v Sovětském svazu. V tom smyslu, že nebýt strachu ze sovětského komunismu, spousta výdobytků západní civilizace by vůbec nebyla. Takže oddělovat ideje a ekonomické benefity je už krok na hodně tenký led. Nicméně chápu jednoznačně, že střední Evropa chce minimálně od roku 1968, nebo spíš ještě 1956, patřit k západním mocnostem.

Ale je možný i širší pohled, ze kterého se to celé začne jevit jako hloupost. Když jste uprostřed, nepatříte přece ani tam, ani tam. Ale můžete být mostem. To je masarykovská myšlenka. Masaryk chce, abychom patřili na Západ, ale zároveň koncipuje ruskou pomocnou akci a aktivně pomáhá ruským uprchlíkům před bolševickou revolucí. Chce, abychom byli skrze slovanství spojujícím prvkem mezi Západem a Ruskem. Že se to moc nepodařilo, je věc jiná, ale to byla prostě chyba dějin. Ve starších dějinách to podle mě je strašně moc vidět, jak střední Evropa byla – a mohla by být znovu – pojítkem. To by mi přišlo mnohem zajímavější než bipolární svět.

A ještě k tomu řeknu jednu poznámku. Geograficky leží Západ vždycky na západ od místa, kde právě stojíte. Tím se myšlenka Západu jako hodnotového celku dost relativizuje. Kalmar se o tom také zmiňuje, když říká, že pro Brity už je východem Francie, pro Francouze je východem Německo, pro Němce je východem… východní Německo. A tak dále. Takže to, co a kde je Západ, je v konečném důsledku opravdu geografické rozhodnutí.

Když už jste se zmínil o ruské pomocné akci v masarykovské první republice, já vím, že jste se taky zabýval ruskou emigrací u nás a psal o Kondakovově institutu. To mě přivádí k otázce, jestli jsme vůbec schopni – podobně jako si masarykovská republika myslela, že je schopná – integrovat elitní jinakost.

Pojďme tu otázku rozdělit. Masarykovské Československo bylo to „opravdové“ Československo, kde žilo sedm národností, Češi, Slováci, Maďaři, Židé, Němci, Poláci a Rusíni. Můžeme se samozřejmě bavit o tom, jak moc byli Češi koloniální vůči Slovákům nebo Rusínům, faktem zůstává, že to byl stát vícenárodnostní, kde existoval jeden národní jazyk, nebo dva, podle toho, jak se na to tehdejší elity dívaly. Ale pořád to bylo místo, kde žili kulturní velikáni jako Kafka nebo Rainer Maria Rilke, jejichž primárním jazykem je němčina. Ve východní a střední Evropě není němčina jazykem národním, ale jazykem sociálních tříd.

Zásadní rozdíl mezi námi a masarykovskou první republikou spočívá v tom, že my jsme se připravili o velkou část elit. Respektive nejprve nás o ně připravil nacismus genocidou Židů a pak my tím, že jsme skousli myšlenku národního monolitu a ty ostatní jsme vyhnali. A totéž platí i pro ruskou pomocnou akci. V tom, jak Masaryk otevřel Československo ruským carským elitám, prokázal geniální intuici. Takovou, kterou bychom i dnes potřebovali jako sůl.

Vnímám aktuálně jako jedno z největších selhání České republiky, že v době, kdy z Ruska utíkaly elity, jsme jim zakázali vstup na naše území. Skryli jsme to za ochranu před Putinovými agenty, což je hloupost. Skuteční Putinovi agenti mají všichni jinou státní příslušnost a můžou k nám jezdit, kdy a kudy chtějí. Ale ti opravdoví disidenti, kteří utíkali, představitelé skutečné ruské elity, sem mohli přijít a vytvořit něco podobného, co mezi válkami byly instituce jako Kondakovův institut a přidružená společenství a čemu se tehdy říkalo pražský Oxford. Naprosto nutně potřebujeme velké lidi, kteří sem přijdou, budou alternativně myslet a budou rozbíjet naše strachy a stereotypy. Budou nám říkat, že jsme důležití a velcí, i když máme traumata z kolektivního dětství. Ale to se bohužel nestalo. Vytýkám to současné reprezentaci stejně jako to, jak jsme se nepostarali o Ukrajince. To je úplně ostudné. My jsme je sem sice pustili, všude deklarujeme, jak za nimi stojíme, ale nedáváme jim možnost se rozvinout, nechceme jim tu přiznat nějakou formu legálního pobytu, rok od roku je posíláme dál – to je přece úplně absurdní.

Zkrátka když zase přišla nějaká další jinakost, děláme všechno pro to, aby tady nezůstala. To je tragédie.

Proč to tak je, proč jsme se nechali přesvědčit o tom, že pro nás je nejlepší monolit v podobě národního státu?

Na etnobiologickém státu je geniální to, že vychází z nějaké divné, hysterické reality strachu. Naučili jsme se skvěle využívat strach z jinakosti a tribalismus, ta opozice „my a oni“ je strašně silně zakořeněná. To je určitě jeden z důvodů. Taky si myslím, že je velké selhání humanitních věd a literatury, že jsme nebyli schopni ten příběh zpochybnit. I ti, kdo se ho snažili zpochybnit, jako třeba v Sovětském svazu, to dělali špatně. Sovětský svaz byl v řeči vědy a kultury navenek multikulturní, ale uvnitř svazových republik se normálně provozoval brutální etnorasismus. Ázerbájdžán, Nachičevan, Karabach a ničení arménské kultury, památek, etnické čistky. A my jako vědci a umělci jsme neuměli vystavět nový příběh. Až na evropský příběh, ale ani ten není zatím dost silný.

To je částečné vysvětlení, ale pak je tady i něco site-specific. Když se Kalmar snaží vysvětlit český rasismus, není to úplně přesvědčivé. Připusťme, že má pravdu, když popisuje, jak jsme jakožto semiperiferie Západu zakomplexovaní, a tak si zchladíme žáhu na jih a východ od nás, dobře, ale to pořád nestačí. Možná je to přece jenom spojené s traumatem z odsunu sudetských Němců. My jsme v roce 1945 do nějaké míry převzali etnorasistickou myšlenku, že všichni němečtí občané naší země jsou vinní za Hitlera, protože možná volili Heinleina. Ale někoho volit přece neznamená, že jsme vinní za všechny chyby režimu. Já jsem dal v minulých volbách hlas jedné straně, která podpořila současnou vládu, a mám za to nějakou formu zodpovědnosti, ale necítím se kolektivně zodpovědný za každé rozhodnutí tohoto kabinetu, to opravdu ne. A to je vlastně velký zářez do našeho vědomí a sebevědomí. A možná to, že jsme udělali tuhle věc, kterou jsme vlastně nikdy úplně nepřiznali, nikdy jsme se za ni pořádně neomluvili, s výjimkou Václava Havla, ale… prostě nikdy nepřišel nějaký silný okamžik kolektivní katarze.

Už se to v posledních letech mění, ale když jsem začal před lety dokumentovat pozůstatky zaniklých sídel v pohraničí, uvědomil jsem si, že tato společnost úspěšně předstírá, že to, že se po válce zbavila jedné třetiny obyvatelstva, se vlastně vůbec nestalo.

Ano, a navíc: jaké třetiny obyvatelstva? Kafku, Rilkeho a Stiftera všichni známe. To nebyla žádná marginální část naší české identity. Když znáte Babičku Boženy Němcové a pak čtete Barboru od Franze Werfela, je vám úplně jasné, že tenhle autor se nemohl narodit jinde než v Čechách. To prostě byla jedna kultura.

My tady pořád oscilujeme kolem pojmu střední Evropy, mluvíme o nějakém typu zkušenosti z etnorasistických konfliktů a na druhé straně o mostu mezi Východem a Západem. Podle vás střední Evropa existuje jako substanciální entita, nebo je to idea, kterou si vymýšlíme pořád znovu, protože nám pokaždé uteče někam ještě předtím, než se jí chytíme?

Ernest Renan měl asi deset let po francouzsko-ruské válce proslov o tom, co je to národ. Bylo to v rámci polemiky s Davidem Friedrichem Straussem, který říká: národ, to je krev, jazyk, prostě biologie. Renan namítá, že národ je to, že máme možná společnou minulost, určitě jsme teď spolu tady, a hlavně chceme společnou budoucnost, kterou si zvolíme v každodenním plebiscitu. To je úplně neuvěřitelná myšlenka 19. století o tom, co to je být společně součástí nějaké jednotky.

Střední Evropa určitě do nějaké míry existovala, hlavně v 19. století, kdy měšťané mluvili německy a na venkově se mluvilo různými dialekty, germánskými, slovanskými a kdo ví jakými. Tehdy existovala nesmírně silná kulturní komunita, z níž se rodili největší spisovatelé, hudebníci, umělci, ale i myslitelé. Znovu: německý živel je v téhle době kosmopolitní, to je něco úplně oproštěného od čehokoli etnického. Díky němu sahá střední Evropa až do Jekatěrinburgu.

Počkejte, to je už přece jenom hodně široké chápání střední Evropy.

Ano, je, ale nám připadá nepatřičné právě kvůli tomu, že máme zažitou tu geografickou perspektivu. Vždyť kde žil Immanuel Kant? V Královci. Patří sem Konstantin Ton, architekt, který postavil chrám Krista Spasitele v Moskvě. Je Rus, protože se tam narodil, ale má německé kořeny a jeho kultura je jednoznačně středoevropanská. Nebo celá neuvěřitelná dnes již neexistující židovská komunita, která střední Evropu také propojovala napříč. Mimochodem, když už mluvíme o Rusku, podle mě je největší tragédie 90. let – vedle fatálně zpackané ekonomické transformace – fakt, že jsme neudělali všechno pro to, aby se ruská inteligence začala cítit středoevropsky. Kdyby se tohle podařilo, dnes není žádný Putin.

Druhá světová válka a železná opona tohle úplně rozbila, když svět rozdělila na dva znepřátelené bloky a střední Evropa začala mít pocit, že si musí vybrat buď Východ, nebo Západ. Tím pádem ale z podstaty věci přestala být střední, přestala být místem, kde se lidé setkávají.

To neznamená, že se to nemůže změnit. Ale to chce velikost. My se potřebujeme rozhodnout v tom plebiscitu každodennosti, že tím místech chceme být. Že se přestaneme bát. A že budeme štědří a otevření. Ale jak jsme o tom mluvili, naše kolektivní traumata způsobila, že se bojíme člověka. Chceme hlavně jistotu a nechceme být ani štědří, ani velkorysí, ani velcí. To je ta tragédie malého člověka, ke které se zase vracíme.

Ale já si myslím, že to je naše rozhodnutí a že navzdory němu tady ten potenciál dřímá. Já jsem v roce 2017 mohl jít učit do Švýcarska za řekněme osmkrát vyšší plat a velký klid. Nešel jsem mimo jiné proto, že ve studentech tady v Brně vidím potenciál kosmického měřítka. Máme zde lidi, kteří mají potenciál být velkými. Ale musíme jim dát prostor, aby rostli, aby se nekřivili a aby se mohli v tom každodenním plebiscitu rozhodnout, že chtějí být štědří a velcí.

Protože právě to dnešní lidstvo potřebuje: důvěru, štědrost a otevřenost.