Feminismus, Žena
Rozhovor s Alenou Wagnerovou

Mít právo na vlastní výklad světa

Ptá se Svatava Antošová

S Alenou Wagnerovou o vlnách feminismu, žité rovnoprávnosti a hodnotovém vakuu

Rozhovory – Rozhovor
Z čísla 1/2016

Když v roce 1963 vyšla v USA kniha psycholožky Betty Friedanové Ženská mystika, tehdejší americkou společností to silně otřáslo. Mohly bychom si připomenout, co ten otřes způsobilo?

Úspěch knihy Betty Friedanové spočíval v tom, že přesně formulovala, co tehdy cítily miliony amerických žen: že jim k životu nestačí být manželkami a matkami, jak jim bylo vtloukáno do hlav reklamou a médii, a ony to celá padesátá léta přijímaly jako jedinou cestu ženy ke štěstí. Když Friedanová svou Ženskou mystiku psala, ideál šťastné domácenky ale už dostával první trhliny a přibývalo žen s psychickými problémy. Americký ekonom John Kenneth Galbraith to o šest let později popsal jako geniální tah neoklasické ekonomie proměnit ženy v třídu služebných a upozornil na to, že bezplatná práce žen v domácnosti umožňuje do této oblasti přenášet činnosti, které by jinak nebyly zaplatitelné – a  kapitalismus se bez neplacené práce neobejde. Tradiční role ženy měla sice v té době i v západní Evropě silnou pozici a byla ideologicky speciálně v západním Německu podchycená, ale to, co popisuje Friedanová v Ženské mystice, byla typicky americká záležitost. Ovšem ženy v západní Evropě se v tom mohly také poznat, což se stalo.

Měla Betty Friedanová v Evropě nějaký protipól, nebo byl feminismus čistě americký import?

Feminismus nebyl v západní Evropě zdaleka americký import. Kniha Druhé pohlaví Simone de Beauvoirové, základní dílo moderního feminismu, vyšlo už v roce 1949 ve Francii, kdy Američanky ještě s povinným pocitem štěstí umývaly nádobí a vozily děti do školy. Pojem „druhé pohlaví“ bylo to pravé osvobozující slovo, které rázem desetitisícům žen ozřejmilo situaci, v níž žily, a je dodnes ve svých explikacích aktuální. Druhé pohlaví vyšlo u nás v roce 1966 s doslovem a v edici Jana Patočky a v Literárních novinách se o tom tehdy živě diskutovalo. A svého druhu žákyní de Beauvoirové se stala důležitá německá feministka Alice Schwarzerová.

Společenský pohyb ve směru větší rovnoprávnosti byl v západní Evropě od druhé poloviny 60. let v různých segmentech společnosti a různých zemích podle jejich tradic znatelný. V západním Německu se „druhé ženské hnutí“ zrodilo v souvislosti s hnutím studentským, konkrétně na zasedání studentských rad 13. září 1968, kdy se ukázalo, že levicoví studenti mají nakročeno k machoidním patriarchům a nejsou ochotni o otázkách diskriminace žen, jak ji formulovala Akční rada pro osvobození ženy, iniciovaná studentkami, diskutovat. Na jejich aroganci reagovala Sigrid Rügerová hodem několika rajských jablíček na členy předsednictva. Po tomto sebeosvobozujícím aktu následovalo zakládání ženských akčních skupin na univerzitách, hnutí se rozrůstalo a šířilo do dalších a dalších společenských okruhů. V roce 1971 veřejně prohlásila řada významných Francouzek, že si nechaly vyhnat plod, což bylo tehdy trestné, a Němky se k tomu přidaly.

Přesto nelze americkému feminismu upřít silný vliv, zejména v teoretické rovině. Souhlasíte?

Ano, do teoretických základů feminismu ten angloamerický významně přispěl. Za všechny bych ráda jmenovala tři základní studie z prvních let druhého ženského hnutí v Evropě, které pomohly vymezit téma: Male and Female od Margaret Meadové, Sexual Politics od Kate Millettové a Toward a New Psychology of women od Jean Baker Millerové, která radikálně skoncovala s představou ženy jako deficitního slabého pohlaví.

Mně osobně se zdá, a to cítím i ve vaší předchozí otázce, že český feminismus, jak se formoval po roce 1989, se příliš jednoznačně orientoval na ten angloamerický a jeho teorii. Má to praktický důvod: většina českých feministek čte jen texty v angličtině, protože znalost němčiny nebo francouzštiny jim chybí, a často tak mají část za celek, i když o této „části“ jsou velmi dobře informovány. Druhý problém spočívá v tom, že se český polistopadový feminismus v rámci paušálního antikomunismu prakticky odřízl ode všeho, co se u nás v oblasti rovnoprávnosti ženy a muže stalo před rokem 1989, a historie českého feminismu pro něj končí rokem 1948. Ztrácí se tak smysl pro tradici, kontinuitu i zlomy ve vývoji české ženské otázky, empirické studie ze 60. let jsou dnes prakticky nejen neznámé, ale nikoho nezajímají. Člověk má někdy pocit, že na docela dobře vyvinuté tělo byla nasazena cizí teoretická hlava, která teď zkouší tím tělem pohybovat.

Lze říct, že jedním z důsledků emancipace byl masivní nástup žen do  zaměstnání a že od té doby se kapitalistický svět potýká s vysokou nezaměstnaností?

Myslím, že tady je třeba diferencovat. O nějakém masivním nástupu žen do zaměstnání na Západě mluvit nemůžeme, ale jistě o trendu postupného zvyšování počtu zaměstnaných žen, ovšem v různých zemích v různé míře. Jiná situace byla v západním Německu, kde žily statisíce žen, které ztratily na frontách druhé světové války své potenciální partnery. Tady proto byla značná část zaměstnaných žen svobodných, dětská zařízení skoro neexistovala, provdané mladé ženy zaměstnané byly, ale většinou jen do narození prvního dítěte. To už bylo ve Švédsku, které vsadilo na poloviční úvazky pro ženy, a ve Francii, která měla velkorysou rodinnou politiku a celodenní školy, jiné; v obou zemích šlo převážně už o vdané ženy s dětmi. A zase musíme uvážit, že ekonomicky činné byly ženy vždycky – v zemědělství, v dělnických vrstvách jako posluhovačky, uklízečky, všelijaké pomocné, špatně placené síly. Pro dělníka to byl dlouho pokrok, když jeho žena nemusela pracovat. Mluvíme-li o růstu zaměstnanosti žen, pak tu jde o ženské „bílé límečky“, ženy středního stavu se slušnou kvalifikací. Argument, že od doby nástupu žen do zaměstnání roste nezaměstnanost, neobstojí, už z hlediska lidských práv ne. V Německu se to v diskusích také nikdy neozvalo.

Vloni zemřelý německý sociolog Ulrich Beck ve své knize Dálková láska emancipaci kritizoval: tvrdil, že zrovnoprávnění západních žen je dosaženo díky tomu, že tyto ženy „využívají světové nerovnosti žen za účelem své vlastní soukromé emancipace“. Měl tím na mysli, že ženy ze zemí třetího světa pracují jako služky u žen ve vyspělých zemích, které si právě díky tomu mohou užívat emancipace. Dá se to takto zúžit?

Otázku, jestli v emancipačním proudu nejde jen o emancipaci bílých žen vyššího středního stavu využitím pracovní síly žen barevných, si kladlo i ženské hnutí samo, s tím nepřišel až Ulrich Beck. Beckův pohled je ale příliš úzký; že emancipace bylo dosaženo jen tím, že bílé ženy se emancipovaly na úkor barevných, pravda není, Beck vždycky velmi rád pointoval. Může to ovšem ve větší míře platit pro USA.

Dnes lze ovšem mluvit o trochu jiném fenoménu, který je znepokojující. V mnoha německých rodinách se stárnoucími rodinnými příslušníky, kteří potřebují péči, pracují Polky. Vydělávají míň, než by vyžadovala Němka. Zařizuje to už celá řada agentur. Jsou to často vzdělané ženy, které ale potřebují pro rodinu vydělat peníze. A těch vydělají v Německu touto prací víc než v Polsku. Pracují obvykle tři měsíce, v té době jejich děti opatruje babička, a za tři měsíce se vystřídají s jinými. Oblast služeb je tradiční oblastí vykořisťování ženské pracovní síly a na tom se dosud málo změnilo. Vezměte si jen ženy u pokladen v samoobsluze, ty vykořisťuje bílý zaměstnavatel, ne bílé feministky. A do této oblasti služeb patří mimochodem i prostituce. Naše babičky a prababičky chodily sloužit do Vídně, vyhnané sudetské Němky často začínaly jako posluhovačky, a dnes jsou to Polky, které v Německu opatrují staré lidi. Dřív to byla povinnost dcer a manželek, patřilo to k ženské roli a požadavku obětovat se pro rodinu. Dnes jsou ženy, které péči vyžadující příslušníky ve své rodině mají, většinou zaměstnány a ve věku kolem padesátky. Ze zaměstnání, zvlášť jde-li o vysoce kvalifikované, kvůli péči o staré rodiče odejít nechtějí, ale ani nemohou, protože potřebují penzi.

Žena Ulricha Becka, Elisabeth Beck-Gernsheimová, je mimochodem feministická teoretička. Její kniha Genderově specifický pracovní trh z roku 1976 byla pronikavou teoretickou studií, o tom, jak se vydělané peníze proměňují v domácím hospodářství v hodnotu užitnou, bez níž by kapitalistický systém nemohl existovat. Od ní pochází také pojem „rodinná práce“ namísto „práce v domácnosti“.

Také vy jste v 70. letech vydala v Německu knihu Die Frau im Sozialismus – Beispiel ČSSR (Žena za socialismu – příklad ČSSR). Co vás přimělo k otevření právě tohoto tématu?

Tehdy ženy, které byly v západním Německu aktivní v ženském hnutí, pošilhávaly po socialistických zemích. Zdálo se jim, že postavení žen je v nich daleko lepší. Když se vrátily z návštěvy Československa, vyprávěly, jak jsou české ženy sebevědomé a jak se chovají zcela jinak, než bylo obvyklé pro ženy na Západě. (Mimochodem jinak se chová i Angela Merkelová, prošla v NDR socializací ženské rovnoprávnosti a je to na jejím suverénním chování vidět. To není náhoda, že první německá kancléřka vyrostla v NDR.) A to jejich pošilhávání mě přimělo napsat o ženě v socialismu. Byla to těžká práce, protože jsem musela prosté, ale kvalitní empirické studie, které se teprve osvobozovaly od ideologie, pozvednout na úroveň západoněmecké sociologie a feminismu. Prostudovala jsem tehdy všechny odborné práce, které u nás do té doby vznikly, přečetla řadu článků v novinách, o ženské otázce se u nás v šedesátých letech hodně psalo. Brzy tato kniha vyjde i česky.

Inspirovala vás něčím také Božena Komárková, která se brala za lidská, a tedy i ženská práva?

To je zajímavé, že zmiňujete Boženu Komárkovou… Ona byla typ emancipované intelektuálky první generace, která neznala solidaritu s ostatními ženami. Mladí intelektuální muži, to byli „její chlapci“, ale k nám, mladým ženám, zvláštní vztah neměla. Tak jsem to aspoň s ní zažila. Teprve později našla společnou řeč s Milenou Šimsovou a Jiřinou Šiklovou. První generace intelektuálek viděla často emancipaci jako svou osobní zásluhu. Ženská otázka pro ně neexistovala. Pro mě byla ženská solidarita, možnost pracovat v týmu se ženami, velký zážitek  – v mládí jsem byla, třeba mezi šestatřicátníky, obklopena jen intelektuály-chlapci, kteří brzy vycítili, že se jejich mužskému myšlení nepřizpůsobuji.

Vy jste se ale ve svých studiích zabývala i mateřstvím, rozvodem či adoptováním dětí. I tato témata jste nahlížela ve srovnání se socialismem, nebo jste se soustředila výlučně na západoněmeckou realitu?

Moje kniha Mutter, Kind, Beruf (Matka, dítě, zaměstnání) z roku 1976 byla velice aktuální, protože tenkrát v západním Německu vzniklo velmi represivní tažení proti zaměstnaným matkám malých dětí, že své děti psychicky poškozují. De facto tu byly psychology proti ženám využity výsledky Spitzerových studií o deprivaci dětí v podmínkách amerických dětských domovů. V totalitním Československu hlavně díky Zdeňku Matějčkovi, který se psychickou deprivací u dětí zabýval, tato recepce probíhala zcela jinak, s ohledem na ženu a její potřeby. Je-li spokojená matka, je spokojené i dítě, říkal Matějček. A tyto argumenty a výsledky jsem ve své knize použila.

Co bylo důvodem toho represivního tažení?

Nesmíme zapomenout, že německá společnost za sebou měla zkušenost nacionálního socialismu, který z ženy udělal druhořadého tvora. Německá společnost má silnou autoritativní a konzervativní tradici, takže ji radikalita druhého ženského hnutí doslova šokovala. No a ta represivita při uplatňování výsledků studií o psychické deprivaci, to byl takový psychology vedený „poslední výkřik“ mužů deprivovaných emancipací ženy. Ale znejistil tisíce žen. Jaký paradox: v demokratickém západním Německu byla psychologie velmi represivní, a v totalitárním Československu velmi humánní.

Jak vůbec formoval ženu a její postavení ve společnosti socialismus? Oč ji obohatil a co jí naopak vzal?

Osvobození ženy bylo v marxistické teorii neodmyslitelnou součástí osvobození člověka a podmínkou úspěchu socialistické revoluce. Uskutečnění rovnoprávnosti muže a ženy součástí politického programu socialismu. A v poválečné situaci u nás byla nálada ve společnosti výrazně proemancipační. Například nový zákon o rodině, uskutečňující absolutní rovnost obou pohlaví, se začal připravovat už před únorem 1948 a podílela se na něm Milada Horáková. Srovnatelný zákon vstoupil v západním Německu v platnost o třicet let později, teprve v roce 1977! Socialismus otevřel ženám široké možnosti kvalifikace a vzdělání, otevřel jim řadu povolání, v tom socialistické země o dobrých dvacet let předběhly západní Evropu; žena získala hospodářskou nezávislost na muži, vlastní status, ženino tělo nebylo veřejným majetkem a žena sexuálním objektem, pokud to sama nechtěla. Model socialistické emancipace byl značně rigidní, žena byla spíš jeho objektem než subjektem, víc než o osvobození ženy tu šlo o osvobození ženské pracovní síly, v tomto smyslu to byl typicky industriální model. Ale nebyl bez vývoje. Výsledkem byla jakási žitá rovnoprávnost, ale teorie zůstávala pozadu v obklíčení Bedřichem Engelsem. (Ve východním Německu na Humboldtově univerzitě ale od roku 1983 existovala pracovní skupina žen z humánních oborů, které se teoretickými aspekty socialistického modelu emancipace zabývaly). Ženy se emancipovaly podél modelu, využívaly jeho možností a snažily se minimalizovat jeho nedostatky jako přetížení žen daným nedostatečnými službami a neflexibilní pracovní trh orientovaný na osmihodinovou pracovní dobu. Žily jakousi reálnou rovnoprávnost. Paradoxem je, že na jedné straně byly sice socialistické režimy autoritativními diktaturami, na druhé straně byl ale normativní charakter mužských vzorů chování a jednání neobyčejně oslaben zespolečenštěním výrobních prostředků. Mužská dominance je vždycky vázána na hospodářskou moc. A socialistická společnost byla společností egalitární, vyrovnání sociálních rozdílů přispívalo i k rovnému postavení ženy. A co socialismus ženám vzal? To, co všem občanům: svobodu slova, svobodu shromažďovací, svobodné volby, zkrátka demokracii.


Zbytek rozhovoru naleznete v tištěném čísle Tvaru 1/2016.

Chviličku.
Načítá se.
  • Svatava Antošová

    (1957) je básnířka, prozaička a publicistka. V 70. letech vydávala své texty samizdatem, na počátku 80. let spoluzaložila Patafyzické kolegium Teplice – v té době publikovala v samizdatových časopisech Pako ...
    Profil

Souvisí

  • Hudba
    Rozhovor s M. Smolkou

    Šlajsna a smrž

    Ptá se Jaromír Typlt

    Můj nejcennější nástroj je propadání do hlubinné koncentrace, ve které, dá-li Bůh, se otvírá intuice.

    Rozhovory – Rozhovor
    Z čísla 21/2015
  • Kulturní politika
    Rozhovor se Zuzanou Jürgensovou

    Závidím Němcům jejich prezidenta a kancléřku

    Ptá se Olga Stehlíková

    Česká umělecká scéna je hodně uzavřená, vystačíme si sami. To vynikne ve srovnání s tím, jak aktivní jsou v navazování mezinárodní spolupráce třeba Poláci.

    Rozhovory – Rozhovor
    Z čísla 20/2015
  • Rozhovor s Janem Němcem

    Nevíme víc než pekaři

    Ptá se Adam Borzič

    S Janem Němcem o mystice, nepřítomném celku i krizi našeho postoje k bližnímu

    Rozhovory – Rozhovor
    Z čísla 19/2015
  • Rozhovor s Milošem Voráčem

    Nebrat české slovo nadarmo

    Ptá se Milan Ohnisko

    S Milošem Voráčem mimo jiné o tom, jak se studovalo než bolševik spadl z hrušky dolů.

    Rozhovory – Rozhovor
    Z čísla 18/2015

Dvakrát měsíčně info o nových číslech Tvaru a literárních akcích. Občas něco navíc.