V rozhovoru pro Vltavu (13. července 2018) jste mluvil o tom, že jste konečně našel odvahu říkat, co si myslíte. Stále to platí?

Platí.

Mluvíte tam také o rozdělené společnosti, ale říkáte to nejistě, co se existence onoho rozdělení týče, cituji: „Myslím, že ano.“ Kde se bere ta nejistota?

Proč se neptáte na něco, co vás zajímá? Nebo vás opravdu zajímá rozdělená společnost? Netušíme všichni tak trochu, že je to celé hloupost? Jsem přesvědčený, že by měl existovat nějaký úřad, který bude vyhlašovat stanné právo na témata. Ode dne 1. března 2020 se zakazuje vycházet ven s tématem rozdělené společnosti. Zakazují se zvláště následující věty. Zaprvé, společnost je rozdělená. Zadruhé, společnost není rozdělená. Zatřetí, společnost je rozdělená a je to dobře, neboť jinak bychom žili v totalitě, což nechceme… Ta poslední věta se zakazuje především členům komunistické strany, kteří si ji zvláště oblíbili… Co k tomu tématu říct, aby to mělo hlavu a patu? Třeba tolik, že lidi hodně jezdí v autech. Auto je perfektní bublina, děloha na kolech. Naše společnost je rozdělená především právě po téhle řekněme prenatální linii. Jsme průhledná nemluvňata naložená v láku GPS a empétrojek. Budujte společnost, když je každý řidičem… Náš Andrej může úplně stejně řídit jak auto, tak stát a kravín. Vy a já jsme na tom úplně stejně, můžeme řídit cokoli. Nová doba, pisoáry v muzeu… Samota a elementární částice. Žádná společnost není. Ani společenství vlastníků bytových jednotek není! Dneska jsem měl možnost jít na schůzi domu, dokonce jsem s tím počítal, ale nakonec jsem zase podepsal plnou moc jednomu členovi výboru. Nejdu tam a propásl jsem jedinečnou šanci účastnit se věci aspoň trochu veřejné… Nebo si vezměte seriály. Každý se dívá na seriály, které nikdo jiný nezná. Budujte s Netflixem společnost… Nebo ještě jinak. Jak chcete budovat společnost, když máme v překladech jenom torza z Agambena, Badioua nebo Sloterdijka… Číst jejich dílo vcelku je nutnost. Možná ho naši politici čtou v originálech, kdo ví. Ale nevsadil bych na to. Navrhuji začít mluvit nikoli o rozdělené společnosti, nýbrž o společnosti totálně rozsekané. A totálně nasazené v autech.

Ba ne, mě to opravdu zajímá: pořád nevím, co vlastně to zaříkávadlo znamená. Počkejte… Auto je děloha? Jak to myslíte? A nová doba? Nejsou ony „pisoáry v muzeu“ už sto let starý koncept? Narážíte na krizi umění, co se vleče už století?

Podívejte se na auto a na pozici řidiče v nějaké té kožené autosedačce. Je to poloha dítěte v děloze. Matka Auto vás přepravuje, protože neumíte chodit. Neslyšíte, co se děje na ulici, neboť jste tupý a nenarozený… Pisoár v muzeu je starý koncept, co se týče umění. Relativně nový je jeho přenos do politiky. Dneska opravdu může v nejvyšším patře sedět kdokoli, dokonce i matka samoživitelka, jak prokázala paní Čaputová na Slovensku… No a k té krizi umění. To si nerozumíme, já žádnou krizi umění nevidím. Umělců je příliš, ale to není krize. Stačí zrušit grantový systém a krize je vyřešena. Jinak z mého hlediska umění prožívá zlatý věk, stejně jako kdykoli jindy. Umění jsou lidi, soudruhu.

Auta vám dost leží v žaludku, co?

Nechápu je a nechápu nás, co je vlastníme. Věřit v roce 2020 v sílu motoru, v power of the engine, už není ani projev magického myšlení. To je čistá idiocie. Nežijeme v res publice, nýbrž v res idiotice. Etymologie slova idiot je v tomhle ohledu velmi výmluvná.

V čem se ono „rozdělení“ společnosti projevuje třeba na poli literárním, vnímáte ho mezi svými literárními kolegy? Jak přesně?

Naše literární pole je plné poplašených zajíců, kteří si odmítají připustit, že o nás není zájem. Co děláme, je z určitého hlediska trapná činnost, lidé už se dávno přesunuli od slov k obrázkům. Našim spisovatelům to nevyhovuje, a možná by proto chtěli lepší svět. Jsou z toho důvodu na straně dobra, na straně Hillary Clintonové ve sporu s Donaldem Trumpem, jsou za Respekt, za Čaputovou, proti Křečkovi na úřadě ombudsmana, proti přechylování Grety Thunberg. Nic proti gustu, ale mně tohle všechno šíleně leze na nervy. Snesu Zemana, snesu přechýlení Grety Thunbergové, snesu Křečka. Inflace témat a inflace bojů je podle mě smrtelná, neboť v ní zanikají ty opravdu epochální otázky. Já osobně považuji za epochální otázku klimatickou krizi, ale chápu, že na Zemi neexistuje žádný Big Brother nebo Big Other, který by sestavil žebříček relevance… Učme se trpět, učme se pevné vůli, dělejme sklapovačky a kliky, čtěme těžké knihy, toho se snažím držet ve svém životě. Literatura je pro mě pak komentář ke světu, ne nástroj na jeho změnu. Podrážděný komentář, pobavený komentář. Angažovanost je v samotném díle, ve stylu. Literatura rozhodně není nevládka s jasnou agendou.

Aha, trpět četbou těžkých knih? To je vaše prostné cvičení? Jaká kniha je pro vás výzva všech výzev, pomyslná těžkotonážní činka?

Trpět a žasnout, držet v ruce ty texty jako dar… Třeba zmíněný Giorgio Agamben vyžaduje hodně soustředění, ale jeho myšlení je zásadní. Agambenovo propojení Hobbse s moderní západní demokracií je podle mě tím nejsubverzivnějším, co dneska můžete číst, čímž se nechci dotknout pana Alaina Badioua nebo třeba Slavoje Žižeka. Agamben podle mě popisuje samé dno demokracie, její péči o holý posvátný život, dovádí do důsledku Foucaulta a Tocquevilla. V jádru našeho zřízení se podle něj protáčí holé nic, prázdno, zbytečná sláva. Výjimečný stav coby pravidlo. Člověk člověku vlkodlakem, werewolfem, nikoli vlkem. Je to zdánlivě drobný posun. Ve skutečnosti ohromný. Jsme v demokracii jako v kárném táboře a zcela bez vlády. V podstatě si za daného stavu můžeme leda tak stěžovat v lampárně, což dělá třeba zrovna Milion chvilek pro demokracii.

Myslíte, že tu je nějaká „klika“ šprtů, jak jste také naznačil ve spojitosti s kampaní MeToo?

Šprti jsou všude, ale často jde spíše o zmatení a strach. Napsal jsem k tomu hnutí jeden velmi stručný sloupek, pak jsem o tom šel debatovat do rádia. Ta kampaň kolem sebe měla auru, která mne iritovala. Připomínalo mi to sektu a odmítal jsem přistoupit na to, že je nedotknutelná. Viděl jsem v tom spoustu komických momentů, ale i rozporů, právních a dalších nejasností. Vysmívat se konkrétnímu cizímu neštěstí je určitě přinejmenším nevkus, ale vysmát se pohnutí na internetu je zcela legitimní. Dokonce podle mě nutné, pokud si uvědomíme, co je v rámci dělby práce úlohou umělců.

Přiznal jste, že internetové prostředí Facebooku apod. je ve výsledku toxické. Jenže když má podle vás autor dělat mnohem víc než jen psát knihy, není nakonec ta toxicita sociál­ních sítí jediná nutná?

Facebook a Twitter jsou agora pro kriply. Nemám zpřerážené nohy, abych se musel společenského života účastnit zrovna od počítače, z temna podzemí. Navíc bychom si měli ujasnit, co myslím tím, že by člověk „měl dělat víc“. Mám tím na mysli především snahu žít dobře svůj život, „dobře“ v klasickém smyslu. Člověk klidně může v tichu truchlit, i to je významná a vážená činnost. Mnohé napovídá, že při zachování modelu business as usual nám ani moc jiných možností nezbude. Budeme zvedat činky a truchlit. Pak přijde konec a nástup do archy…

Souhlasím s tím, že neštěstí je něco jiného než pohnutí z neštěstí. Ale dělba práce? Nepovídejte. Co je tedy umělcův denní chleba? Vířit debaty? Provokovat?

Úlohou umění je podle mě rozšiřování pole možného. Umělci by měli mít představivost a měli by v lidech probouzet úžas, co všechno se smí říkat, co všechno je možné vymyslet, vytušit, popsat, naznačit… Umění otevírá Overtonovo okno, rozhýbává mysl, destabilizuje, generuje hlubší pravdy a smysly, pokud pán bůh a talent dá. Politika by teoreticky měla mít jiné cíle, ale podívejte se kolem sebe. Trump a jemu podobní se rozběhli po našem společném domě jako zvěř a overtonovská okna jim padla za oběť jako první. V zásadě udělal to, co by měli dělat umělci, udělal to za ně, za nás. Je to náš dluh, naše chyba, že jsme dejme tomu příliš klidní… Ideální stav je tedy takový, že umělci šílí a trhají v zubech, zatímco politici jsou krotcí jako beránci. Vztah umělce a impresária. Dneska bohužel ale žijeme v době, kdy už situace není tak jednoduchá. Dneska už nestačí říct, že umělci by měli být odvážnější, aby pak nemuseli jejich práci dělat politici. Jsem přesvědčený, že dneska i politika musí hledat limity možného. I s tím rizikem, že dojde k újmám, čili že se bude muset ustoupit z mnoha výdobytků. Stát je evidentně překážka. Velmi pravděpodobně je překážkou i současná podoba demokracie…

A jakou podobu má soudobý demokratický establishment? Jaký a co má za úkol?

Kapitalo-parlamentarismus, simulakrum vlády lidu. No a kdo té ideologii šéfuje? Kdo jí dává úkoly? Obávám se, že nikdo, což je přesně ten kámen úrazu. Na koho – proti komu! – se dneska můžete obrátit? Na kluka nebo holku na infolince? Proti infolince?… Infolinky, na nichž nic nevyřídíte, pokud se vůbec dovoláte, jsou dnešek ve zkratce. Prekariát s headsetem, který snáší frustrace konzumentů nicoty. Špatně placené holky a špatně placení kluci, kteří snášejí náš antisystémový vztek. Co dneska můžete dělat, pokud nesouhlasíte se systémem? Kladu tu otázku zcela vážně. „Что делать?“ Hodně času teď trávím v Aténách a tam nedávno jedna místní anarchistická buňka přišla s tím, že na ulicích začali podpalovat luxusní auta s pořizovací cenou nad padesát tisíc eur. Je to špatná cesta? Je to výraz zoufalství a bezradnosti? Ano. Ale někde se podle mě začít musí. A tohle není tak úplně špatný začátek. Má to nicméně jedno úskalí, pojišťovny. Každá budoucí revoluce musí začít útokem na pojišťovny. Pojistit se nejde, takový je život. Už pros­tě nejde věřit v power of the engine a v pojištění.

Počkejte, počkejte… Kámen úrazu je tedy v bezvládí, které se tváří jako parlamentní, zastupitelská demokracie? A o jaké „nicotě“ to mluvíte?

Řídit stát je dneska jako řídit fatu morganu. Politici to vědí, dokonce i většina voličů to podle mě aspoň tuší… Co v takové situaci můžete dělat? Můžete začít šaškovat, viz Trump. Nebo jednoduše uděláte z politiky jednu divizi svého byznysu, což údajně udělal náš pán „ze Strakovky“. Nepochybně ano, ale já si i v jeho případně myslím, že hlavní motivací je potřeba šaškovat, natřásat se. Peníze budou až na druhém místě. Jakmile všichni vědí, že je politika jen divadlo, doba přeje špatným hercům. Voliči ocení, když si politik nehraje na dobrého herce, na tom je podle mě plně založený úspěch Donalda Trumpa. Hraju a hraju blbě! Všichni pak volají bravo, protože dobrých herců mají plné zuby.

Jak si tedy mám vyložit to vaše: „Je načase, aby autoři dělali pro společnost víc než jen psát knížky“? Co přesně je to „načase“?

Teď. Ihned.

Co když to nestihneme?

Tak budeme muset v duchu udělat další kopernikánský obrat, tentokrát od Slunce směrem k černé díře. Neboť ono už se ví, že právě ona je středem našeho vesmíru.

To už se uchylujete k nihilismu, nemyslíte? Nemělo by ale ze zániku a z nicoty zas něco povstávat? Co trochu optimismu do těch pesimismů? Má to smysl?

Krize je příležitost, jak zní další fráze, kterou je záhodno zakázat. Nejde o pesimismus nebo optimismus. Jde o uvědomění si toho, co všechno je možné a nutné. Bude nutno začít přinášet oběti. Slevovat. Vzdávat se práv. Tohle je podle mě gordický uzel, který se nedaří rozseknout současné progresivní levici. Boj za další a další práva je v jádru bojem proti Lidem a Zemi. Boj za práva je „dated“, old school, nostalgická práce. Vezměte si takovou drobnost, jako je fakt, že někdo sleduje vaše pohyby na internetu. No a? Pokud budete chtít někdy dohlížet na uhlíkovou stopu, budete muset začít dohlížet na každý lidský krok. Pokud se budeme chtít ubránit virovým infekcím, platí totéž. Jak se k tomu postavíme, když nesneseme ani jogurt s prošlou záruční lhůtou, my velkomoži s osobními daty, králové internetu… Navíc je boj za další a další práva v podstatě bojem za nekonečný růst, je to obdoba ideologie permanentního hospodářského růstu, což je právem kritizovaný koncept. Někdy je prostě třeba skončit. Prohlašuji zde, že moje práva jsou saturována. Mám dost práv, další už nechci. Pouštím do dveří lední medvědy. Pokud by se někdy v budoucnu skutečně uzavírala první společenská smlouva, rád bych viděl v její v preambuli prohlášení: „Mám dost!“

Není v tom marasmu hodnot riziko, že se z literatury stane jen prostředek ke komunikaci, a nic víc?

Naopak. Literatura bude brzy prožívat svůj zlatý věk. Teď vládnou obrázky, ale návrat ke slovu je nevyhnutelný. Ještě pravděpodobnější je ale návrat ke skřekům, řekněme od sémantiky k fonetice. O budoucnost bych se bál víc coby milovník nebo výrobce iphonů. Knihy sluší blackoutům! Knihy sluší koronavirům!

Literaturu brzy čeká zlatý věk? Jak moc brzy?

Dobře, je to zbožné přání, ale zároveň i realistický odhad. Pokud jde o ty takzvané moderní technologie, žijeme s nimi na zcela pohyblivých píscích, na zcela fikční ploše. Displeje jsou jenom zrcadla, uvnitř přístrojů je prázdno. Říká se, že data jsou dneska všechno. Zároveň nepochybně platí, že data jsou i úplné nic. Stačí jedno lusknutí prstem a v ruce vám nezůstane nic než pořádná papírová knížka.

Pochopil jsem, že se cítíte být formalistou. Nejste tedy poučeným formalistou nebo exformalistou?

Formalista rovná se umělec. Zajímá mě tvorba a styk s vytvořeným. Vidím v obojím zázrak, kontrakt s boží strukturou, jeden ze smyslů života… Pokud mluvím o „dělání víc“, mluvím o práci mimo literaturu, což je podle mě v dnešní době nutnost.

Rozumím. Zajímá mě ale ta vaše „boží struktura“. Co to je, mohl byste to rozvést? Jste věřící?

Baví mě číst. Věřím ve čtení a psaní… Absolutně věřím v možnost boha. Ani bych nepozvedl obočí, pokud bych se s ním setkal.

Dobře, nebudeme to rozvádět… Tvrdíte také, že „spor konzervativismu s liberalismem“ je u nás pekelný. Není to ale přílišné zjednodušení, když to takhle binárně rozdělíte, třeba na pravá–levá, komunismus–kapitalismus?

Zjednodušení je v mnoha případech namístě… Co jsem na tom průběhu debaty u nás kritizoval, byl fakt, že šlo v podstatě o souboj jen tak naoko, floating signifier versus floating signifier. Tváří se to jako debata, ale v podstatě žádná debata není. Jak by taky mohla být?! Kdo tady věří v Boha, v konzervativní hodnoty? Kdo tady věří v liberalismus? Kdo je tady skutečný marxista? Kdo se tady bude rvát za jedno nebo druhé a třetí? Napodobujeme tu nejpovrchnější linii sporu, abychom si náhodou neuřízli ostudu, ale o meritum tady jde málokomu. Milion chvilek pro demokracii je life style. Na demonstracích předem upozorňují, že nechtějí nic ničit, je to v podstatě jejich základní poselství. Jenomže ono to bez ničení asi nepůjde. Násilí ve veřejném prostoru, politické násilí je dneska znovu ústřední téma, ačkoli z mnoha důvodů tabuizované. Zkušenost dvacátého století zapovídá násilné řešení, tak si to aspoň namlouváme. Fakticky podle mě jde spíše o pohodlnost, navykli jsme si, že všechno jde vyřešit hashtagem. Násilí je prostě příliš náročné, riskantní, často u něho člověku může být teplo nebo zima, neboť se musí vylézt mimo klimatizované prostory. Určitý proud v rámci progresivní levice téma násilí opatrně znovu vnáší do debaty, zcela legitimně, ale asi nejvíc se to téma dostalo na povrch v rámci hnutí Extinction Rebellion. Je ale to jejich násilí dostatečné? Je funkční? Obávám se, že nikoli… Bojíme se násilí jako čert kříže, zapovídáme ho. Jsem nicméně opravdu přesvědčený, že bez určité míry násilí, řekněme proti autům a podobně, to nepůjde. Máte luxusní životní styl, rozhazujete a zůstává po vás hromada škody? Podle mě je třeba zařídit, abyste zároveň musel mít i strach.

Ale proč to zjednodušování? Nemáte obavu, že kvůli zjednodušení dojde k nedorozumění, k deformacím? Nebo snad chaos vnímáte jako tvůrčí sílu?

Tohle je otázka, na kterou se společenské vědy kontinuálně pokoušejí hledat odpověď. Jak moc se držet evangelijního ano ano, ne ne? Kdy jasná mluva vystihuje podstatu a je pravdou? Kdy se mění v mluvu populistickou a je lží? Neexistují na to odpovědi. Umění musí umět zjednodušovat i podávat celek v jeho komplexnosti. Záleží na kontextu, na mluvčím, na uměleckém záměru, na mimouměleckém záměru… Já osobně rád využívám hyperbolu a další deformace. V deformaci se často ukazuje pravda, na tom není nic nového a pozoruhodného. Možná je nakonec vhodné mluvit nikoli o zjednodušení, nýbrž o správně vybrané ostré deformaci. S důrazem na slově ostrost.

Všiml jsem si také, že jste milovník hudby. Používáte její poslech jako stimul k literární tvorbě? Co vás v hudbě inspiruje, jestli vůbec?

Hudba v mém životě hraje vedle psaní zásadní roli. Co trochu přehlížím, je vizuální kultura. Čtu denně důležité hudební servery, Resident Advisor, Pitchfork, Boomkat, Fact… Většinou poslouchám elektronickou hudbu, ale vedle toho se vejde i Dmitrij Šostakovič, Olivier Messiaen, Béla Bartók, Sergej Rachmaninov a podobně. Prostě stejně jako mnozí přede mnou stavím hudbu na žebříčku uměleckých forem vysoko, s trochou lítosti asi i výš než psaní. Hudba je holt čistší, jasnější i komplexnější zároveň. Na druhé straně bych o sobě asi neprohlásil to, co říkával tuším Jaroslav Rudiš, čili že vždycky chtěl být hudebníkem a literatura byla trochu znouzectnost. Tohle u mě neplatí, já ten náš způsob předávání s pomocí slov miluju. Z poslední doby mě v hudbě za­ujaly třeba projekty CS + Kreme, Madteo, Caribou, Boniface, 100 Gecs, Ulla, Peder Mannerfelt, Against All Logic… Teprve nedávno jsem se naučil poslouchat rap a musím říct, že jsem se hodně pletl, když jsem ho dřív opomíjel. Denzel Curry, Maxo Kream a podobně jsou hvězdy…

Díky za tipy. Proč to ale přiznáváte s trochou lítosti, že hudba je víc? Chtěl byste snad být víc jako „literature nerd“?

Je to radostná lítost, ani v nejmenším si nestěžuji. Psaní má zas jiné výhody. Nemusíte spoléhat na něčí výkon. Složit operu a pak čekat, jestli se jí někdo ujme! Namalovat obraz a chodit prosit galeristy, aby vám udělali výstavu. Tady nesu pisoár, prosím, nemohl bych ho postavit k vám do white cube? Dnešním českým spisovatelům vyjde všechno, v tom­hle ohledu jsme na tom velmi dobře. Grant, vydaná kniha, ticho po pěšině… To je náš rytmus tvůrčího života.

A nemáte pocit, že v tom předávání slov se leccos „ztratí v překladu“?

Jazyk je v podstatě založený na ztrácení, na tápání, na jakési předběžné dohodě, že si porozumíme… Společenská smlouva je jazyková smlouva. Je to naše danost, náš lidský „predicament“. Pokud by pro nás x znamenalo x, byli bychom stroje nebo Bůh.

Co chystáte pro čtenáře teď? Že by něco revolučního, společenskou debatu provokujícího?

Nejlepší by bylo napsat knížku o revoluci a provokaci, o jejich významu a aktuální potřebnosti. Domácí mazlíčci, kterých se vůbec není třeba bát. Provokace je podstatou komunikace. Revoluce je šancí, kterou můžeme udělit sami sobě. Otočit se a zkusit něco znovu a lépe.