Jak důležité je to, co vypadne
JNS: V úvodu k našemu neformálnímu rozhovoru mám potřebu rovnou říci, že „odkrojek“, jak mu já rozumím, není žádný nepoužitelný zbytek či odpad, ale zkrátka kus básnického těsta, materiálu, který se dá dobře použít, zcela ve smyslu lineckého těsta, které lze upéct a na svátečním stole nikdo neví, zda právě pojedl kolečko zprostředka placky nebo z odkrojku. Můžeme se ale rozhodnout ho neupéct a nebo najednou zjistíme, že trouba je vypnutá a syrový odkrojek leží osiřele na válu.
Radku, jak je to s odkrojky u tebe – snažíš se zužitkovat všechno, co napíšeš, máš vůbec přehled, co jsi všechno napsal a kde to všechno je?
RŠ: Ahoj Jitko! Máš pravdu, kdyby to bylo všechno na jednom plechu spolu, nikdo by možná nepoznal, proč se zrovna tohle nakonec na sváteční tabuli neobjeví a proč ono objeví. Já do knížek nedávám ani zdaleka všechno, co napíšu. To, co zbyde mimo, ale rozhodně neberu jako odpad. Je to prostě něco, co mě navedlo na nějakou cestu, ale mapa, kterou chci předat ostatním, nakonec vypadá prostě trochu jinak. Někdo píše málo, každý jeho text se rodí bolestně, dlouho, přečkává třeba jen v myšlenkách a pak se postupně vyjevuje na papíře. Já si zapisuju něco skoro každý den, takže těch nakonec publikovaných textů je mnohem méně než všech zápisků, postřehů a fragmentů a rozdělaných věcí, které zůstanou někde v denících a složkách. Jsem taky maniak do neustálého přepisování a cizelování toho, co napíšu. Takže mám třeba desítky variací jednoho textu s tím, že se mění jen jedno slovo nebo interpunkce.
JNS: Tohle si neumím představit, ale patrně to dělá ta elektronická forma, kde lze snadno „verzovat“. Při mé zálibě ve fyzickém psaní se ty verze nacházejí na jednom listě jako vpisovaní pavouci, různé bubliny s přesuny a škrty… Myslím, že je hlavně fajn umět si dostopovat evoluci básně, ať už člověk používá kteroukoliv metodu.
Jak u tebe vypadá místo, kde skladuješ nepoužité texty nebo části textů – je to nějaký ústrojný soubor nebo složka v počítači, je to nějaký kout v mobilu či fyzický šuplík?
RŠ: No mám to různě. Ty zárodky jsou skoro vždycky na papíře v denících. Většinou pak tu aktuální část, kterou už rozpracovávám, mám přímo v počítači, jen si třeba dělám zálohu a tu si dávám na externí disk. Mám v tom ale bordel, neaktualizuju to, jsem nepořádnej, jako ve všem. Delší básně pak dodělávám na stroji. Klepu je pořád dokola a čtu nahlas, tak dlouho, dokud mi to nefunguje.
JNS: Vracíš se tam průběžně a nebo jen třeba na vyžádání – typicky když někdo požádá o nepublikované texty?
RŠ: Popravdě se tam nevracím skoro nikdy. A ještě nikdy po mně nikdo žádné nepublikované texty nechtěl – myslím takové, na které se ptáš teď ty – ty, které patřily do už vyšlých souborů a před vydáním z nich vypadly. Ale občas si dělám i na těch discích pořádek a průběžně ty texty odstraňuju, abych měl volnej prostor. A to se pak občas divím, co tam najdu.
JNS: Stane se třeba, že napíšeš text nebo i několik textů, za kterými si velmi stojíš nebo mají nějaký velký význam a které bys moc rád umístil do nějakého celku, ale ony se celku vzpouzejí a jaksi se nikam nehodí? Pokud ano, jaký bývá jejich osud?
RŠ: No tak v podstatě takhle za začátku vypadalo i celé Velké obcování. Byl to soubor, se kterým jsem nevěděl, co dělat. Ale dal jsem mu čas a on se postupně rozrůstal paralelně k mojí další práci. No a mám ještě jeden takovej soubor, kterej píšu už asi od roku 2005, to už je dlouhá doba, ale pořád roste, třeba jeden text za rok, někdy ani to ne. A pak mám zase jeden celek, kterej jsem napsal, když mi umřela babička, a ten se prostě nehodí nikam, tak asi zůstane tak, jak je. Jednou jsem ho četl v Knihovně Václava Havla a to asi zatím stačilo. U některých souborů mám pocit, že se jakoby chtějí vyjevit dřív, jiný dovedou víc čekat. Snažím se tohle jejich přání respektovat.
JNS: Aha, takže patříš k těm, kdo tvrdí, že text má svoji vůli a jsi k té vůli vnímavý. A umíš se u těch starších souborů vracet do životní zkušenosti, ze které třeba původně vytryskly? Nebo je po letech prostě volně přepisuješ tím, kde/kdo jsi jako autor teď?
RŠ: Spíš je pak asi nově skládám k sobě nebo vyhazuju, když už mi z nějakého důvodu prostě nesedí. Ne, do té původní situace se vracet nedovedu. Spíš se pak na ty texty koukám jako čtenář sám sebe, což taky není od věci. Nevím, jestli má svou vůli text jako takový, ale mám pocit, že poezie, jako nějaká životní síla, tu samostatnou vůli má.
JNS: Kdo je ti rádcem? Jistě tvůj redaktor nebo tvoje žena, ale máš třeba nějaké prvočtenáře, kteří se nedají najít v tirážích a kteří odkrajují s tebou?
RŠ: No, snažím se číst hlavně z rukopisů a sleduju, co na to říkaj lidi. Některý texty dávám číst příležitostně svým rodičům, dřív jsem to dělal hodně, ale teď, jak jsem od nich dál, tak už jen občas a spíš větší celky. Tereza to má z první ruky, to je jasný. Ale nad každým textem se s ní neradím, to by se musela zbláznit.
JNS: Když se díváš na své knihy a jejich uspořádání, mění se s časem tvůj pohled na to, co je „správně“ v knize a co mělo být odkrojeno?
RŠ: To asi ani ne. Já vlastně nevím doteď, co má být odkrojeno. Je to většinou nějaké momentální rozhodnutí, zas až tak moc o tom nespekuluju, nemám nějakej klíč, je to spíš intuitivní – a někdy určitě i blbý – rozhodnutí.
JNS: A kdybys mohl lidem ve svých knihách vytrhat stránky a podstrčit místo nich jiné, udělal bys to? Víš, napadla mě teď taková myšlenka, jako guerilla, že by to autor mohl udělat se svou sbírkou v knihovně, něco tam vložit, aktualizovat rukopis. To se samozřejmě dá udělat i oficiálně, při novém vydání, ale moc realistické mi to nepřijde – myslím v realitě českého knižního trhu, kde je tak těžké dospět k dotisku.
RŠ: Ne, já bych to neudělal. Ale jednu báseň v Soudném potoce bych dopsal zase zpátky, to jo.
Příběh Velkého obcování
JNS: Velké obcování je rozkročeno přes osm let, to je v autorském životě dlouhá doba. Jak se stalo, že narůstalo tak pozvolna?
RŠ: Já ani nevím. Prostě jsem to jenom nechtěl jen tak k něčemu přilepit, představoval jsem si to vždycky jako knížku básní v próze nebo krátkých próz, jak kdo myslí. Tak jsem čekal, až jich bude dostatek. Nakonec to byly tři cykly, ze kterých jsme dali dohromady jednu knížku.
JNS: Napsal jsi mi, že původně to byly tři samostatné cykly, které ses rozhodl nevydat v původní šíři. To muselo být nějakého odkrajování…?
RŠ: Jo, docela dost toho zmizelo, hlavně ty úvody a závěry jednotlivých cyklů. Ale mizelo to taky v průběhu, pozvolna. Nejvíc práce mi dalo teď v tom maglajzu vyhledat, jaký texty se v průběhu těch let ztratily. Vždycky to mám pojmenovaný „vyhozeno z…“.
JNS: Tomu rozumím, vždyť to není žádný plynulý nebo ústrojný proces. Kdo na tom s tebou pracoval, čí ruka byla nejpřísnější?
RŠ: Nejdřív Honza Frolík, ten to vzal hodně jazykově. Byl na mě hodnej. Jenže já to chtěl dát někomu, kdo myslí jinak než já, kdo je prostě jinej. A dlouho jsem si přál, abych poznal, jak pracuje Martin Stöhr. Nejvíc práce na tom odvedl právě Martin. Byl přísněj, přesně, jak jsem potřeboval, nic mi nedal zadarmo a já věděl, že když to přečká jeho, mohlo by to snad bejt znát i na výsledný podobě, že když mě s tím nevyrazí on, tak by to mohlo za něco stát. Už nejsem v situaci, kdy bych se nějaký redaktorský kritiky bál, naopak ji vyhledávám, protože čím víc slabejch míst odhalí redaktor, tím silnější pak knížka je. A o to mi jde. S Martinem jsme to probrali, vymyslel i skvělej titul podle názvu jednoho textu. Poslední výběr a nový řazení textů pak se mnou prováděla moje žena Tereza, která mě donutila odstranit i další slabý místa, který naznačil Martin a já se je sám vyhodit neodvážil.
JNS: Kolik textů nakonec ve výsledném tvaru knihy schází? A nescházejí opravdu? Ptám se jako ten, kdo by ti patrně moc nepomohl vyhazovat, neboť si velmi rozumím s tvým vroucným autorským hlasem – a tu se mi jeví, že těžko báseň či lyrickou skicu vystrnadit, když přece (zase!) mluví o něčem důležitém… V tomto smyslu je jistě přínosnější redaktor, který rukopisu tolik nepřizvukuje.
RŠ: No právě, a to byl Martin! Bylo to skvělý. Ale bylo to vlastně tak, že na jeho popud vypadlo už jen docela málo textů. Nejvíc jich zmizelo už v procesu, než jsem rukopis předal tchánovi jako jeden celek. Nevím, chybí třeba třicet textů. Mně osobně neschází a čtenář to nepozná. Nechtěl jsem to už víc ředit. Když už jsem to chtěl vydat jako jednu knížku, tak muselo něco ustoupit.
JNS: Líbilo by se mi ten proces ukázat třeba na příkladu, odkrojcích, které možná mají ve výsledném tvaru knihy svoje blížence či silnější soupeře. Ukážeš?
RŠ: Jasně, třeba tahle je o orlovi, ten zmizel dost brzo:
–
Druhé setkání: let orla
Opřený o stěnu zvuku splavu vidím nad sebou kroužit mořského orla. V takové chvíli, s očima zastlanýma ve vydraném husím peří mraků nad Blaty, není v člověku místo pro nízkost. Chce se mi zapomenout, že jsou i lidé, kteří loví tu krásu a vznešenost na mršiny napuštěné jedem. Když orel visí vysoko na nebi, chce se mi zapomenout na ty, kteří vraždí, jen aby je nikdo nesměl vidět z výšky.
–
RŠ: Nebo tuhle o ohni. Ohnivých tam je dost, proč ten žár mírnit, žejo. Občas mi přijde, že chodím po takový tenký šlupce a někdy mám pak s ostupem pocit, že jsem ji opustil a šlápnul do něčeho, čemu jsem se chtěl vyhnout. Ale i to k tomu procesu patří:
–
Mijo
Když pokládám kusy dřeva na hranici, vzpomínám na starého Mija, který mě s výhledem na Jadran učil, jak nejlépe posloužit ohni. Jeho plameny byly umírněné, sršely ve fíkových větvích a letorostech olivovníků a polykaly celou historii zápasu kořenů s vápencem, bojů listí a větrů z pevniny i moře. Hořely, a najednou všechno to, co předcházelo, nebyl zápas a boj, ale láska. Mijo pak rezavým drátem roztloukal řežavé uhlíky a mírnil žár. Oharky opouštělo slunce střádané desítky let, možná staletí, a každý, kdo to viděl, na chvíli oslepl a miloval.
–
RŠ: Taky ptáků je tam dost a tihle holt museli zůstat venku. Možná jim je tam dobře:
–
U krmítka
Chci napsat mír, ale je jen čekání. Chci napsat radost, ale ani teď není úplná. Dost. To stačí, za hrst zrní, kus suché housky a skrojek loje.
Každý den vidím barvy, které zima nevypije a zpěv proniká až do pokoje. Za plné bříško se mi každý ptáček odvděčí do sytosti. Hemží se v krmítku, nožka vedle nožky, křídlo na křídle, hlasy, zvuky přítomnosti. Já tluču do kláves, oni do krmení, dělí nás jen okno se žaluziemi.
Všichni zaženou hlad. A stejně si pořád závidí, hádají se a útočí na sebe až peří lítá, sýkory na vrabce a kosi na všechny. Společně potom odhánějí červenku, kterou nikdy nepustí ani na parapet.
–
RŠ: Nebo:
Hejno
(Rudovi Jurolkovi)
Viděl jsem hejno ptáků jako pulzující geometrický tvar, který se neustále přeskupoval mezi jablky na stromě a tenkými hlasy se žlutou chocholkou a zrcátky na křídlech, podle atlasu brkoslavů.
Bylo to při loňské největší vánici a do Netolic je možná přinesl z nějakých velkých dálek vítr, který si je spletl se sněhovými vločkami. Létali se z větve na větev a bylo nemožné je spočítat, z fotografií, které jsem pořídil, se dá odvodit, že jich musely být stovky.
Jejich pohyb byl pro lidské oko zcela neuspořádaný, ale když hejno odlétlo, na stromě nezbylo ani jediné jablko. Až prázdno větví odhalilo řád a smysl, který je přesně řídil, zatímco já jsem přihlížel jen těkavému tetelení.
–
RŠ: Nebo o sýčkovi. Myslím, že podle téhle dostala později tak trochu název kapela Sýček, takže nějakou práci odvedla:
–
Sýček patří na vrata
Rok od roku se svět mění, tak rychle, že i člověk bez představivosti dokáže v obyčejných dějích uvidět cosi zvláštního. A nebo je jen sýček? Co s ním? Přibít ho na vrata?
Jeden rok nás už od začátku sužuje voda, nad vším se zavře potopou a slunce je vzácné jako slitování. Další rok přichází sucho, i studně, které nikdy nebyly prázdné, odhalují své dno. Vše se drolí, vítr suší poslední stružky zadržené ve vráskách krajiny. Člověk si skoro říká, kdy přijdou kobylky, hlad a mor. A nebo je jen sýček? Co s ním? Lidé by ho přitloukli na vrata.
–
JNS: Abych pořád jen v textu nepřizvukovala, tak si myslím umím představit, proč sýček „šel ven“. Líbí se mi ten komentář kontrastních přebytků-nedostatků vody a jeho završení obrazem studny, asi víc než připomínka podivného krutého zvyku se sýčkem. Ale ten sýček je takové kladivo a přebíjí zbytek – bez něho by z textu bylo torzo a s ním… se tam perou dva motivy. Říká Jitka, která si tu zkouší hrát na Martina.
RŠ: Jo jo, máš pravdu, přesně, to hraní na Martina ti jde dobře!
No a tahle má taky nějakej podtext:
–
Morana neodplula
Nebyla vlastně žádná zima, takže když dlouhý průvod lidí sestupoval z kopce v čele s pestrobarevně nalíčenými dívkami, nesoucími strašidlo Morany k řece, bylo všem jasné, že i na její smrt je už pozdě. Vítr trhal z hladiny svršky vody, chvíli trvalo než plamen přeskočil a figura z hadrů a sena zahořela, potom už ale rudý chuchvalec doutnal v jejích útrobách a dýchal s větrem. Tehdy dívky shodily Moranu přes zábradlí mostku. Ohniví hadi ve snopech sena zasyčeli, po hladině se rozběhly kotouče dýmu. Mělo to všechno někam odplout, jako to pokaždé odplulo, ale bylo tak málo vody, že tam, kde býval uprostřed řeky proud, vodou najednou prosvítaly obrysy mělčiny a siluety balvanů. Tam se to zadrhlo. Babice doutnala na místě s hlavou opřenou o kámen, natažené ruce přihlížejících mávaly, posunky jako by ji chtěly postrčit dolů řekou, ale ta odmítala přijmout břemeno, rozkročila se a obtékala slaměnou postavu, která vodou ještě ztěžkla. Dav se rozestoupil. A když potom celé léto propršelo a od vody táhlo chladněji než na jaře, všichni mysleli na Moranu, která pořád mokvala pod mostem a řeka si ji nechtěla vzít.
–
RŠ: To je hrozně dávno, ještě jsem bydlel na jihu Čech a dělal reportéra v novinách. Přijde mi to jak z jinýho života.
JNS: Tady se zkusím vmísit s takovým tím komentářem, který by určitě přišel dříve, kdybychom seděli spolu u stolu a bádali nad těmi texty a hrabali se v tom a vkládali je do sbírky nebo vedle ní. Baví mě se na to dívat, jak se to vynořuje z prostoru neuveřejněného jako takový šlahoun. Pro mě to zajímavě narušuje jistotu hotového rukopisu – která se mi stejně jeví vždycky daná jen odesláním zlomu do tisku. Pokračuj, prosím…
RŠ: Jo, to souhlasím. Člověku se pak uleví, když to pošle dál.
Miluju střemchy, fascinují mě polní cesty a úvozy. Pro mě vlastně žádnej lyrickej subjekt neexistuje, píšu buď o sobě nebo o někom jiným. Mám hrozně malou představivost. A co je víc tajemný a neprobádaný, než stále přítomná skutečnost?
JNS: Střemchy se dost blýskly v textu „Hádám se s počítačem při přepisování sešitu“, který v knize zůstal; ten si člověk vysloveně chce číst nahlas, aby si to užil. Jinak chápu, můj názor na lyrické subjekty je taky spíš skeptický. S představivostí to ale podle mě tak úplně nesouvisí, spíš se snahou udržet si nějakou bezpečnou vzdálenost od případného ne/přijetí a zároveň vymanit se z nutného ztotožnění s příběhem textu. Přeskakujeme mezi subjekty, abychom se autorsky osvobodili – ale stejně tam zůstaneme viset za nožičku, myslím si.
RŠ: No když to říkáš takhle, tak souhlasím, máš pravdu, že to s představivostí nesouvisí. Ale já asi tu bezpečnou vzdálenost neumím udržovat. Mám pocit, že bych pak nemohl úplně ručit za to, co píšu. Otázka je, jak to působí na čtenáře. Na toho to musí fungovat jinak, protože ten text, když ho čte, je už zase jeho, ne můj. Tohle je hrozně zajímavá otázka, škoda, že si nepovídáme, ale píšeme. Tak třeba jindy… Taky se bojím, aby tohle moje blábolení někoho neodradilo. Jsem hrozně ukecanej, a to zřejmě i přes klávesnici. Pardon…
JNS: Myslím, že čtenář je na autorův vnitřní svět, postoje a postupy zvědavý, pokud v samém základu ocení samotný literární text. Velkému obcování se, myslím si, takového ocenění dostalo nebo dostává.
Jinak mám ještě chuť dodat, že vnímám v současné poezii, že distanc je „mimo“, že se právě zase doceňuje přiznaná osobní investice. Čtenářům to neubírá možnost navléknout si text na svou zkušenost, ale vnímají pozitivně, že se autor v básni vydal. Že to není konstrukce… A však my se na to ještě sejdeme a probereme to řádně v lepších okolnostech! Teď ale nechme pěkně zaznít ty střemchy, je to jako zaklínadlo, a to se ještě prý někde říká „křemcha“…
RŠ: Fakt? To je krásný!!
–
Mezi samotami
Nikdy to nedokážu, zachytit bílou střemch. Každý rok jdu tou cestou od samoty k samotě a i dnes do jejích vyschlých louží padají závěje okvětních lístků, zatímco nad ní se ve slunci tetelí chladná vůně.
Jako bych následoval nějaký předobraz, nebo se pořád vracel k něčemu, co už bylo, a jen proto přičítal své roky. Protože tento čas neváží chvat vteřin, ale střídající se tučné a hubené kruhy letokruhů, opírající se o stále tenčí a pevnější jádro. To mi jde snáze, dostat se pod kůru, k úšklebku z hořkosti na jazyku, která je čerstvá po celý rok. Ale i přesto, že dřevo střemch je takové, ve svých nejzazších koncích právě dosahuje jiného naplnění.
Míjím další opuštěné stavení a přede mnou se stráněmi klikatí staletá zmije úvozu až na obzor, a já vím, že bude pokračovat i za ním, a že když rozcestí z jedné strany dělí, z té druhé spojuje.
–
RŠ: Tohle byl jeden z původních začátků:
–
Rytmus počátku
Jsi. Nad tím vším, jako v mateřském mléce, jako v krvi před zrozením, kolébaný rytmem počátku. Tam před člověkem, před celým světem souše, v mateřském mléce, v krvi před zrozením kolébaný rytmem počátku. Nad tím vším, nadnášený slanými spoustami, jako v mateřském mléce, krvi před zrozením, před prvním krokem bez olova a rtuti, kolébaný rytmem počátku.
–
RŠ: Tohle jsem měl hotové někdy v roce 2013. O rok později už jsem ji, nevím proč, vyhodil. Ale pak se ten motiv stoupání a klesání objevil znovu v textu Těžká báseň. Asi mě nějak uhnal:
JNS: Myslím, že v Těžké básni je to mnohem jasněji vysloveno. Přímo se tam člověk potí s tebou. Takže za mě dobrá volba autora, editora či obou.
RŠ: Jo, jako můj milovaný Nadal! Ha ha.
–
Svah
Stále platí, že si můžeme vybrat. Buď stoupat do kopce a potom klesat zpátky, nebo naopak. Ale nevycházíme z roviny a stoupání i klesání nás v jednu chvíli tak či tak dostihnou. Pořád přemýšlíme, co je snazší, jaký je ten náš způsob, co stojí méně sil. A zda je vlastně nutné se vracet, když už jsme konečně někam došli.
Sníh ještě nestihl omrznout na povrchu a z rour kalhot se dá pořád vyskákat a vydupat, závrty stop v závěji vítr rozežírá až k labyrintům hraboších nor, jazyky se plazí po stínech a lepí ke kmenům stromů. Slabé dřevo se ohýbá, silné láme pod tíhou námrazy, tříštění je nejčastější zvuk, kromě ticha padajících vloček v rotundě obzorů.
Bez oken je to málo, které vidíme, velkolepé. V bílé tmě určuje směr jen svah, stoupání a klesání, pomalý a trpělivý pohyb našeho pohledu.
–
JNS: Radku, děkuju, že jsi byl ochotný se ponořit a něco vytáhnout na světlo. Mě to baví a myslím, že nebudu sama. Musím se ptát: nevzniká vlastně základ pro Další velké obcování? Neptám se jen jako bonmot, Velké obcování je opravdu velké – v tom smyslu, že je tu patrné, jak velmi se se světem zaplétáš (nebo tvůj vypravěč) a to je něco, čeho nelze myslím nechat…?
RŠ: Ale jo, jde, já toho zatím nechal. Ne, že bych se nezaplétal se světem, to se zaplétám asi pořád víc a víc. Ale od té doby, co jsem tohle psaní cíleně ukončil, a to bylo v roce 2019, už s básní v próze moc nepracuju. Neříkám, že se k tomu nikdy nevrátím, to třeba jo, je to formát, kterej mám rád a myslím, že mi sedí. Ale otevřel mi to další možnosti, splnil svou úlohu, tak teď ohledávám zase něco jinýho. Myslím, že ten konec Obcování už trochu naznačuje, kam se posouvám.
JNS: A poslední, co mě teď napadlo: kdybys mohl jít vlézt do odkrojků někomu jinému, kam bys rád strčil nos, čí archív by tě zajímal?
RŠ: No, to je snadný, asi bych vlezl do archivu Rudolfovi Jurolkovi. Zajímalo by mě třeba, co musel „vykácet“, než vznikl jeho Smrekový les, jaký „lán musel přeorat“, než vznikly Polné vety. Jsou to knížky, které čtu pořád dokola, nosím je často s sebou a pořád jsou tak skvělé! Co asi bylo za nimi? Co tam někde pořád je? — A taky by mě zajímalo, jak vypadaly texty, které měla v zásobě Tereza Bínová, když vybírala do Souborné zkoušky a když připravovala knížku Mezera je prázdné místo. Vím, že pracuje hodně jinak než já, ale i když jsme manželé, moc blízko ke svému psaní mě nepouští. Tak snad se někdy dočkám, že tomu budu moct přihlížet.
JNS: Hmmmm, to je zajímavé, objevovat tahle další zákoutí, a vlastně mě to hned láká, ptát se dál, ale nemůžeme vyplýtvat všechno v jednom rozhovoru. Odkrojíme si něco na příště. Díky za rozhovor a za ukázky!
