V roce 1974 vyšla v západním Německu kniha Aleny Wagnerové Die Frau im Sozialismus, Beispiel ČSSR, ve které autorka analyzovala socialistický model emancipace ženy. Vy jste se od 90. let aktivně zabývala vztahem mužů a žen a jejich postavením ve společnosti. Prosakoval ještě do nových společenských poměrů onen socialistický model?

Určitě ano, a to v několika různých směrech. V 90. letech prostupoval společnost pocit: „Co bylo za socialismu, bylo špatné.“ Nově nastoupená ideologie říkala, že ženy byly před rokem 1989 nuceny chodit do práce, zatímco ve skutečnosti jsou mnohem šťastnější v domácnosti. To mělo obrovské dopady na sociální politiku a tudíž na reálný život: prodloužila se možnost čerpat rodičovský příspěvek až do 4. roku dítěte, přičemž držet pracovní místo byl zaměstnavatel povinen pouze tři roky. K rodičovské se nejdřív vůbec nesmělo přivydělávat. Zahraničními experty bylo také řečeno, že s nastupujícím kapitalismem přichází zákonitě jev dosud nepoznaný, a to nezaměstnanost. A budou-li ženy „motivovány“ zůstat s dětmi dlouho doma, vlastně se tak sníží čísla nezaměstnanosti, protože budou odsunuty z trhu práce. Což se také v 90. letech povedlo. Zároveň s tím se objevily negativní postoje vůči jeslím. Bylo na ně poukazováno jako na čistě socialistický vynález, který škodí vývoji dětské psychiky. Důsledkem bylo jejich hromadné rušení, způsobené mimo jiné i nastaveným způsobem financování: zatímco školky pro děti od 3 let byly financovány částečně ze státního a částečně z obecního rozpočtu, na jesle ze státního rozpočtu nešla ani koruna. V roce 1989 bylo v celé republice okolo 2000 veřejných jeslí, dnes je to pod čtyřicet…

Když ale organizace typu Gender Studies otevřela diskusi o postavení žen ve společnosti a o feminismu, poukazovalo se naopak na to, že přebíráme věci ze Západu, které tady nejsou relevantní. Vynořilo se několik navrácených emigrantů, například Josef Škvorecký, kteří začali varovat před „šílenými západními feministkami“. Tenkrát se zrodily ony mýty, že ženu nemůžete ani pustit první do dveří nebo jí pomoci do kabátu, protože vás okamžitě zažaluje, a vznikl také výsměšný český překlad „sexuální harašení“. Nikdo nechtěl slyšet o bohaté historii českého ženského hnutí ani o řadě palčivých aktuálních problémů typu domácího násilí. A když se čas od času vynořilo téma kvót, které uplatňovalo čím dál více politických stran v západních zemích, odbylo se pohrdavě s poukazem na to, že je přece používali komunisti.

Pozoruhodným momentem přechodu ze socialismu do kapitalismu bylo také obrovské nadšení z náhlé dostupnosti pornografie a možnosti používat nahé ženské tělo při sebemenší příležitosti. Ale to by vydalo na samostatný rozhovor.

Co byste na socialistickém modelu emancipace ženy vyzdvihla a co byste naopak hodnotila velmi kriticky?

To samé, co píše Alena Wagnerová. Bylo skvělé, že ženy a dívky mohly dosáhnout jakéhokoli vzdělání a teoreticky nastoupit do jakéhokoli zaměstnání. Byla zde hustá síť jeslí i školek, ta zařízení byla na velmi vysoké úrovni, co se týče vzdělání personálu a podávané stravy, což dodnes na Západě není samozřejmostí. Tato síť umožňovala dobré slaďování rodinného a profesního života, brali jsme ji jako samozřejmost. Pro srovnání: byla to myslím zrovna Alena Wagnerová, která mi jednou vyprávěla o školkách v Bavorsku, kde si rodiče, resp. matky musely vyzvednout dítě v poledne a uvařit jim doma oběd, což jakékoli slaďování s prací znemožňovalo.

Další nesporně pozitivní věcí byla liberální potratová politika. V letech 1958 až 1986 sice fungovaly interrupční komise, což musel být velmi traumatizující zážitek, nicméně pořád lepší než absolutní zákaz platící na Západě. Od roku 1987 byly komise zrušeny, rozhodování bylo ponecháno na ženě a navíc se zavedla do 8. týdne šetrnější a ambulantní metoda, tzv. miniinterrupce. To bylo skutečně revoluční.

Na druhou stranu v domácnostech zůstalo všechno na ženách, měly klasickou druhou směnu. Typický obrázek byla socialistická žena, která po cestě z práce vyzvedla dítě ze školky, šla nakoupit, doma vařila večeři a uklízela, zatímco muž ležel na gauči a četl noviny. V zaměstnání se tak stále na ženy pohlíželo jako na ty, které se především starají o rodinu a práce je pro ně spíše sekundární. O tomto rozporu se nevedla žádná celospolečenská diskuse, protože se nevedly vážné a otevřené diskuse o ničem. Ženám se tedy do jisté míry otevřel svět práce a kariéry, ale na muže se zapomnělo. Také s podílem v řídicích pozicích to nebylo nijak slavné, i přes kvóty na politické funkce. A na druhé straně ženy třeba z věřících rodin, které měly hodně dětí a skutečně s nimi chtěly zůstat doma, to měly velmi těžké, už jenom tím z nich byly částečné disidentky.

Píšeme rok 2018 a vy máte za sebou období, kdy jste mohla postavení mužů a žen ve společnosti ovlivňovat z pozice ministryně. Když jste do této funkce nastoupila, do čeho jste se pustila ze všeho nejdřív?

Já jsem se paradoxně zrovna do této problematiky ze začátku moc nepouštěla. Když už se vědělo, že se ministryní stanu já, objevily se články s kritikou právě proto, že jsem „feministka“. Což je velmi nepopulární jak u většiny voličů, tak u členů i členek ČSSD. Takže jsem se snažila věnovat především jiným tématům. Ale hned od začátku jsme s kolegyněmi prosazovaly moderní evropskou rodinnou politiku – zákon o dětských skupinách byl jeden z prvních, který se nám vůbec podařilo prosadit. Také jsme velmi brzy objednaly genderový audit rozdílů v platech na ministerstvu a v rámci evropských projektů zahájily projekt 22 % k rovnosti. Tento projekt má sloužit jako pomocný nástroj pro různé skupiny: pro inspekci práce, aby inspektorům pomohl najít diskriminační, a tudíž neodůvodněné rozdíly v platech žen a mužů. Dále pro samotné ženy, aby zjistily dopředu, jak vysoké platy jsou v oboru a regionu, kde se ucházejí o pracovní místo, a o kolik peněz si tudíž mají říci. A v neposlední řadě pro zaměstnavatele, aby se poučili, jak mají identifikovat diskriminaci ve své vlastní firmě.

Co označuje těch 22 %? Rozdíl mezi platy mužů a žen v České republice?

Ten dvaadvacetiprocentní rozdíl se netýká České republiky, jedná se o průměr EU. My jsme na tom bohužel ještě hůře, podle posledních údajů jsme třetí od konce s rozdílem téměř 30% a za námi je jen Maďarsko a Itálie.

O čem to tedy svědčí? O tom, že se u nás nepodařilo v otázce rovnosti platů ničeho dosáhnout?

Máte pravdu, mě se také zmocňuje pocit, že jsme v téhle oblasti za celá léta nedosáhli vůbec ničeho. Jakmile se diskutuje nějaké opatření typu povinné zveřejňování platů na určitých pozicích, není tady mezi politiky ani političkami prakticky nikdo, kdo by je chtěl prosadit. Podle mě je naprosto typický český příklad, kdy se primářka soudila s nemocnicí, že její kolega primář má celá léta výrazně vyšší plat. V situaci, kdy jejich vzdělání a praxe byly naprosto srovnatelné a náročnost oboru taktéž. Soud ovšem rozhodl, že vedení nemocnice je z obliga, protože ta žena si o nižší plat prostě sama řekla… Takové rozhodnutí považuji za naprosto skandální, zcela proti duchu antidiskriminačního zákona. Protože jestli tohle není diskriminace, pak tedy nevím, co jiného jí je. A zrovna v tomto případě by velmi pomohlo, kdyby platy například pro post primáře či primářky v určité nemocnici byly zveřejněné. Snad alespoň ten ministerský projekt, který se vlastně v době mého odchodu teprve rozjížděl, ke změně k lepšímu přispěje.

Islandská vláda v čele s premiérkou Katrín Jakobsdóttir prosazuje rovnost v platech mužů a žen tak, že firmám, které tuto rovnost nebudou dodržovat, hrozí vysokými pokutami.  Nemůže být tento tlak shora nakonec kontraproduktivní a obrátit se proti ženám jako takovým?

Proč by měl? Firma prostě bude muset dát ženám stejně. Kdyby místo nich vzala samé muže, žádné peníze neušetří. Jestli je na světě nějaká země, která si tohle může dovolit, pak je to právě Island. U nás by něco takového bohužel neprošlo. Když se o zveřejňování platů hovořilo, vyjádřila se např. stávající místopředsedkyně ODS (Alexandra Udženija – pozn. red.), že v rámci zachování klidu na pracovišti by se tyto věci otevírat neměly (myšleno zřejmě: ženy,    nechte si to líbit, hlavně ať je klid).

Přetrvává u nás pořád ona maskulinizace vyšších pracovních pozic a feminizace pozic nižších, jak se o ní zmiňuje ve své knize Alena Wagnerová, nebo už došlo k určitému narovnání?

To bohužel stále přetrvává, byť se mírně lepšíme, ale pořád ve srovnání s ostatními zeměmi EU nic moc. Kdyby to aspoň mělo rostoucí tendenci. Například podíl žen v parlamentu se sice postupně zvyšuje, ale ten nárůst není plynulý, najednou přijdou volby, po kterých je tam žen méně než v období předchozím. Co se týče žen v pozicích manažerek, je v rámci EU Česká republika v té lepší polovině (nejlépe je na tom Lotyšsko s dokonce 53 % žen, nejhůře Belgie a Rakousko s 23 %). V ČR je podíl 30 %.

Sladit zaměstnání a péči o rodinu a domácnost nelze bez sítě dětských zařízení… Narážím teď na období, kdy se u nás rušily mateřské školky a objekty se privatizovaly pro nejrůznější účely. Uteklo pár let a školek se zoufale nedostávalo. Jak jste tuto nesmyslnou „krátkozrakost“ řešili na MPSV?

Kdyby jen školky – jak jsem se už zmínila před chvílí, veřejné jesle zmizely téměř úplně. Bohužel u nás není ministerstvo pro rodinu, které by mělo všechny tyto věci na starosti pod jednou střechou. Za rodinnou politiku sice odpovídá MPSV, jenže zařízení péče pro předškolní děti patří jinam: jesle donedávna pod ministerstvo zdravotnictví (teď v rámci živností pod rezort průmyslu a obchodu), školky pod ministerstvo školství. Ale cesta se našla. Když jsem nastoupila, byl na našem ministerstvu už připraven zákon o dětských skupinách, my jsme ho pak prosadili. Tím se umožnil vznik zařízení pro děti od jednoho roku, jejichž založení je mnohem jednodušší ve srovnání s firemní školkou. Zároveň se na vznik a provoz dětských skupin uvolnily evropské peníze. Další podobný projekt financovaný z Evropského sociálního fondu (ESF) jsou mikrojesle – jedná se o péči o děti od šesti měsíců do čtyř let v kolektivu maximálně čtyř dětí. Ukázalo se, že o mikrojesle, stejně jako o dětské skupiny, je obrovský zájem. Částky, určené na tyto projekty v ESF, jsme kvůli obrovskému zájmu institucí soukromých i veřejných několikrát navyšovali.

Bavíme se tu řekněme o materiálních podmínkách rovnosti mužů a žen, ale Alena Wagnerová se zmiňuje ještě o jedné velmi důležité úrovni této rovnosti a tou je právo na vlastní výklad světa. Jakou důležitost přikládáte tomuto právu vy sama?

Přikládám mu velkou důležitost. Ženy mají jiné životní dráhy, řadu jiných zkušeností a díky tomu mohou mít na věci různé úhly pohledu, jiné než mají muži, respektive než to, co se bere za jakousi obecnou normu. Myslím, že třeba kampaň #Me Too je vyvřelým pramenem takových zkušeností, který byl dlouho skryt pod povrchem a nemohl se dostat ven. Teď vystříkl a spousta lidí se diví, proč tak najednou a proč tak mohutně. Kdyby se o zneužívání moci spojeném se sexem mluvilo otevřeně, kdyby většinové povědomí stálo za jeho obětmi, kampaň by vzniknout nemusela. A takových témat, kde se nám v hlavních médiích a politických debatách předkládá jako všeobecný jen jeden úhel pohledu, je ve společnosti spousta.