Moje první otázka se týká obou literárních říší, mezi kterými jste rozkročený: young adult a „standardní beletrií“. Mladšímu publiku je určena vaše nejznámější kniha, Chlapec v pruhovaném pyžamu, ale také Můj brácha se jmenuje Jessica a další. Jaký je rozdíl mezi způsobem psaní pro dospělé a pro toto mladší obecenstvo? Něco je potřeba ukrýt, zjednodušit, naznačit?

Upřímně, nevidím žádný velký rozdíl ve strategii psaní. Nejpodstatnějším nositelem rozdílu je hlavní postava. Když chci psát z perspektivy mladšího člověka, napíšu to tak, ale nevidím důvod se některým tématům vyhýbat. Napsal jsem celkem šest knih v žánru young adult, z nichž tři jsou o válce, jedna o genderové problematice, jedna o smrti rodiče. To jsou všechno velmi závažná témata. Já dělám to, že umístím dětskou postavu doprostřed velmi dospělé situace dávno předtím, než by se do ní měla přirozeně dostat. Ale nepíšu ty situace jinak, nevynalézám pro ně žádný zvláštní jazyk. Když použiju nějaké slovo, které je pro čtenáře příliš náročné, myslím, že si ho mohou vyhledat.

Snažím se dostat dětské postavě do hlavy a najít tam nevinnost a naivitu, které mi připadají pro ně nejtypičtější. Nedávno jsem si uvědomil, že všechny moje knihy pro dospělé jsou napsány v první osobě, kdežto ty, co jsou v žánru young adult, jsou ve třetí osobě. Nikdy předtím mi to nepřišlo na mysl, a teď jsem si kladl otázku: proč to tak je? Možná proto, že když píšu pro mladší čtenáře, potřebuji se cítit jako vypravěč, jako někdo, kdo vypráví příběh o nějakém tématu, kdežto u knih pro dospělé se chci dostat co nejhlouběji do psychologie postavy. Když jsem pracoval s první verzí Chlapce v pruhovaném pyžamu, uvědomil jsem si při úpravách, že je ten příběh vyprávěn tak, jako kdybych ho já, nějaký starý vypravěč, sám někde slyšel a pak ho vyprávěl dětem. A tak mi to zůstalo – vyprávím, jako bych vyprávěl dětem. U knih pro dospělé se pak snažím uvnitř psychologie postav překonat příliš zjednodušená schémata dobra a zla.

Jako v případě obou knih o holocaustu, v nichž zkoumáte otázku viny a trestu, která je samozřejmě mnohem složitější než tato binární morální opozice.

Původně jsem ani neuvažoval o knize, která by byla určena jen pro děti, natož o takové, která by měla sequel pro dospělé. Z literárního hlediska to byl zajímavý podnik, ale obával jsem se, že dětský čtenář nepochopí všechny subtilnosti problematických motivů, protože ty jsou samozřejmě přizpůsobeny nám starším. Všechny děti, které jsem zpodobnil ve svých knihách, jsou vybaveny pozitivním přístupem, dobrou náladou a vírou v to, že svět je v pořádku. Vy jako čtenář jste pořád o krok před nimi. Vy víte, jaké nebezpečí se blíží. Oni ne.

Proč myslíte, že je dnes potřeba psát o holocaustu? Samozřejmě si můžeme vymyslet stovky důvodů, ale který je ten váš?

Pro mě je nejdůležitější, že holocaust není ve skutečnosti historická událost. Je nám v čase mnohem blíž, než si myslíme. Můj otec se narodil 15. dubna 1934. To je tedy jen jedna generace ode mne. Často si myslíme, že se to stalo před stovkami let a že se to nestane už nikdy, a přitom to je jako mžiknutí oka. A i když vidíme dnes, že se nám genocidy na různých místech světa odehrávají přímo před očima, máme pořád pocit, že pokus o vyhlazení celého národa se v roce 2024 prostě nemůže odehrát. Jak se to tedy stalo? A jak to, že se po skončení války a osvobození tolik lidí prostě vrátilo ke svým běžným životům, které žili na řadu různých způsobů? Ve čtvrtek byl někdo ještě dozorce v táboře, a v pátek už byl zpátky doma, na statku nebo kdovíkde? A stalo se jim třeba po pěti letech, že se ráno probudili a řekli si, proboha, co jsme to udělali? A právě proto, že je to historicky tak blízko, myslím, že se tu můžeme něco dozvědět o tom, jak se to stalo a jak by se to případně nemělo stát už nikdy.

Já ty odpovědi neznám. Ale myslím, že právě proto lidé o téhle části historie píší. Aby se je pokusili najít.

A co si myslíte o jevu, kterému se říká Auschwitz pop? Nijak nenaznačuji, že ho píšete zrovna vy, ale ptám se na názor. Je to druh literatury, která na tom tématu parazituje třeba kvůli komerční úspěšnosti…

To je záludná otázka. Vím, co máte na mysli, je hodně knih, které si berou témata v koncentračních táborech, podobně se jmenují, většinou mají dokonce skoro stejné obálky. Tady by se nějaký druh parazitismu dal hledat, protože takové tituly cizopasí na úspěšných knihách a trivializují téma. Ale pak je potřeba říct i tu druhou část: dokud o tom lidé čtou a mluví mezi sebou, udržují se ty příběhy při životě. A to je snad správně, ne? Sám nevím, jak ty dva pohledy v duchu vyvážit, pravděpodobně bych se přiklonil k tomu, že to správné je. I když se na tom někteří autoři snaží – cynicky, vzhledem k tématu – přiživovat a vydělávat peníze. Z mého pohledu platí, že se snažím napsat něco, co je vážné, pozitivní, co čtenáře zajímá a snad v něm i něčím pohne.

Způsob, jakým píšete, vnímám jako velmi tradiční epiku, robustní, poklidnou, objemnou – souvisí to s tím, že jste román Skrytá zuřivost srdce dedikoval Johnu Irvingovi?

Irving je něco jako současný Dickens. Nevím, jestli to víte, ale byl to můj oblíbený autor, už když jsem byl teenager, a kvůli němu jsem se ze všeho nejvíc chtěl stát také spisovatelem, byl jsem jím úplně posedlý. Od něj jsem se naučil tomu, čemu se říká bildungsroman. Psal o lidech, kteří nezapadají kvůli své sexualitě, což mi zase připomíná nešťastnou postavu Davida Copperfielda. Když jsem v roce 2000 vydal svůj první román The Thief of Time, poslal jsem mu výtisk – a on mi odepsal. Posledních 25 let jsme dobří přátelé a mám v něm skutečného učitele.

Pokud jde o způsob psaní, nikdy jsem nechtěl být experimentální autor. Jsem tradiční spisovatel a tradiční vypravěč. Nemám vůbec nic proti experimentální próze, ale pro mě je zajímavá tak prvních pět minut čtení. Navíc už rok či dva po vydání se můžeme ptát, jakou mají takové texty trvanlivost. Proč se asi tradiční způsob vyprávění za posledních 200 let téměř nezměnil? Vždyť jako čtenáři máme příběhy rádi, příběhy jsou tím, co všechno pohání. A tímhle způsobem píšu rád.

Myslíte si, jako představitel anglické literatury, která je čtená celosvětově, že je to něco obecného, že se po nějakém hravém a experimentálním období literatura jako celek vrací k pevnějším fundamentům, jako je třeba právě příběh?

Na experimentování není principiálně nic špatného a je dobře, že je tu a k dispozici. Ocení ho hlavně mladší spisovatelé, protože jim dává prostor najít si svůj vlastní hlas. Jenže s experimentálním psaním je ta potíž, že většinou funguje jen v jedné knize, protože k čemu opakovat pořád dokola jeden a tentýž trik? Ať už je to nějaké netradiční umístění textu na stránce, slova, která ve skutečnosti slova nejsou… Někdy se podaří vyřídit věc s něčím takovým pro jednou, ale když to budete opakovat, přijde nevyhnutelně nuda a nepříjemný pocit císařových nových šatů. Mnoho lidí se prostě bude bát zeptat se: je pod tím efektním povrchem vůbec nějaké hlubší sdělení? Nebo dokonce: je to vůbec ve skutečnosti dobrá kniha?

Takže já budu vždycky takový spisovatel, jaký jsem, a takový čtenář, jaký jsem. Samozřejmě je tu dost místa pro všechny a pro všechno a já nechci někomu diktovat, co má a nemá dělat; ať každý dělá, co pokládá za nejlepší. Pro mě zkrátka tento způsob vyprávění funguje proto, že tak vznikne přesně ten typ knihy, kterou si rád přečtu. A možná je čtenářská přívětivost i důvod, proč obstál ve zkoušce času.

Jak dalece je podle vás jako autora historických próz ve fikci nutné přiblížit se takzvanému skutečnému světu? Je zřejmé, že napsání historické prózy předchází spousta rešerší, všichni nějak tušíme, že chlapec v pruhovaném pyžamu je syn velitele Auschwitzu Rudolfa Hösse…

A to zrovna není. Je to fikční reprezentace někoho, kým Hössův syn mohl být.

Ale to je přesně jádro mojí otázky. Kde pro vás leží rovnováha mezi různými druhy pravdy?

Tady se mi vždycky vybaví jeden citát z Jamese Joyce: teprve když znáte gramatická pravidla, můžete je porušovat. Takže když píšu historickou prózu, snažím se toho vždycky dozvědět o tématu co nejvíc. Jakmile o něm získám hlubší znalost, můžu činit rozhodnutí, která náleží dělat spisovateli, autorovi fikce, ohledně toho, co je a co není při vyprávění příběhu důležité. V Chlapci v pruhovaném pyžamu jsem například přesunul protagonistův dům před drátěné zátarasy, ve skutečné Osvětimi ležel jejich dům až za plotem. Udělal jsem to proto, aby Bruno mohl k plotu chodit a pokládat otázky. V tomto případě jsem dal přednost emocionální pravdě před tou historickou.

Byl jsem nedávno na nějakém literárním festivalu, kde mluvil Colm Tóibín, který vydal fiktivní životopisy Henryho Jamese a Thomase Manna [The Master, česky Mistr, a The Magician, pozn. red.] a někdo z obecenstva mu položil podobnou otázku, na kterou odpověděl: „Mě nezajímají fakta, zajímá mě pravda.“ Což pokládám za geniální odpověď. Jako čtenáři přece nečteme knihy na historická témata, jako bychom četli třeba Tolkienova Hobita a říkali si u toho: ale vždyť hobiti neexistují. Takhle nefungujeme, při čtení vypínáme svou nevíru a nehledáme aktivně něco, co bychom mohli kritizovat. Samozřejmě že když budu psát román z 18. století, nenechám tam létat letadlo nebo něco podobného. Ale když jen přeskupujete věci a rozhodujete o nich, jste jako spisovatel proaktivní a čtenář je dost moudrý na to, aby to věděl – pak to není chyba, ale volba. Volba, se kterou může čtenář i nesouhlasit, v extrémním případě může i prohlásit, že se nesmí měnit nic. Ale ve fikci neexistují v tomto smyslu chyby.

Když se nyní přesuneme k dalšímu z vašich románů, Komnatě ozvěn, máme před sebou úplně jinou konstelaci pravd v plurálu. Co se to tady vlastně ozývá? Deformace skutečnosti skrze sociální média, vytváření sociálních bublin a podobné věci. Tyto pravdy už nemusejí mít s tou takzvanou skutečností nic společného, zato se s nimi, jak vidno, dá dobře pracovat i ve fikci.

Jsou to alternativní pravdy, alternativní fakta. Možná, že se pletu, ale mám pocit, že sociální média jsou už na začátku cesty k úpadku. Podívejte se na Twitter potom, co ho převzal Elon Musk. Agresivita, které lidé dávají průchod právě na téhle platformě, už zdaleka nevyvolává takovou pozornost jako před třemi, čtyřmi lety; když jste tehdy něco špatně napsal na twitter, znemožnil jste se navěky. Cítím, že lidi to celé už spíš nudí. Když mi bylo kolem třiceti, byl to Facebook, další generace, jak známo, nechce být na stejné platformě jako jejich rodiče a chce něco jiného, takže přišel Twitter, pak Instagram, Snapchat a tak dále, a až ti, kterým je dnes patnáct, vyrostou, budou chtít zase něco jiného. Moc sociálních médií slábne a myslím, že je to dobře. Na druhé straně, když začal twitter, jeho největším přínosem byla rovnost. Zrovnoprávnil všechny hlasy od krále po bezdomovce, každý si mohl najít svoje publikum a mohl k nim mluvit. To bylo dobré, ale zároveň to přivedlo lidi k pocitu, že každý, kdo zastává jiný názor na jakékoli téma, je morálně zavrženíhodný. Proto se to prostředí stalo tolik toxickým. Ve skutečném životě si sedneme a můžeme mluvit o čemkoli, politice, klimatické změně, genderu, lidé mluví a naslouchají si, jsou schopni říct: nesouhlasím s tebou, ale respektuji tvůj názor v tom a v tom. To se na sociálních sítích neděje, všichni jsou zahrabaní ve vlastních zákopech, a pokud se mnou nesouhlasíš, jsi zrůda, i kdyby šlo o nejtriviálnější téma. Jsem rád, že se to začíná měnit.

Když jsem psal Komnatu ozvěn, chtěl jsem, aby to byla komedie, protože se mi zdálo, že to je jediný možný způsob, jak k tomu přistoupit, jinak zřejmě nejsem známý zrovna jako spisovatel humorista. Řekl jsem si, že když to udělám tak komické, směšné a přitažené za vlasy, jak jen to půjde, tak si čtenáři řeknou, že mám pravdu. Zažil jsem takové situace. Na twitteru je každý den někdo hlavní postavou a není moc o co stát, když jí jste zrovna vy. Několikrát se mi to stalo a bylo to jako zlý sen. Nedávno jsem se bavil o twitteru se svou neteří a říkal jsem jí: možná bych měl zkusit tweetovat jen proto, abych vyzkoušel, jaká přijde odezva, třeba že Taylor Swift se přeceňuje, a sledovat, co se stane.

Zkoumáte tedy tu destruktivní moc alternativních nebo paralelních pravd? Vždyť konflikt mezi Georgem a woke kulturou mu v knize nakonec zničí život.

Nejen jemu, všech pět hlavních postav, členů rodiny, má zničené životy. Vinou sociálních médií se během jednoho týdne všem život rozvrátí. Ale má to šťastný konec, když mají na závěr všichni zakázaný přístup k sociálním médiím, tráví léto na místě, kde nemají data ani Wi-Fi, sedí pohromadě, popíjejí a mluví spolu. Každý z nich prožil během toho týdne odlišné trauma. Když máme traumatický zážitek, nejprve se obvykle obracíme ke svým nejbližším, ke členům své rodiny. Oni ne, protože svoje rodiny obětovali pro život na internetu. Chci tím tedy říct: občas prostě vypněte ten telefon, odložte ho a žijte chvíli prostě svůj život.

Vy sám jste svůj účet na twitteru zrušil, jak jste už naznačil – připomeňme si, že to bylo po vydání prózy Můj brácha se jmenuje Jessica, kdy jste čelil až možná kybernetické šikaně.

Ta kniha vyšla v roce 2019 a v následujících dvou letech to kulminovalo. Narazil jsem na téma, které, jak se zdálo, lidi opravdu zvedlo ze židle, a to na obou stranách. Já jsem chtěl napsat knihu, který by se soucitem a ohleduplností podpořila trans lidi v teenagerském věku. To, co mě nakonec naplnilo frustrací mnohem víc než samotná ta zkušenost, bylo, že ať už jsem měl, nebo neměl pravdu, nebo byla pravda někde uprostřed, nikdo přece nemohl zpochybnit počestnost mých záměrů. Nepsal jsem proto, abych dal najevo lásku nebo nenávist ke komukoli. Je to kniha o malém klukovi, jehož starší sourozenec je v tranzici, a on kvůli tomu cítí zlost a znepokojení. Ale postupně se to mění, on ho postupně chápe, vydává se na tu cestu. Zjišťuje, že sourozenec je pořád tím úžasným bráchou, kterým vždycky byl. Je to kniha o lásce a porozumění. Hodně lidí tu knihu vůbec nečetlo, jen si přečetlo diskuse a prohlédlo hvězdičky na internetu. Kdyby si ji opravdu přečetli, věděli by, že může být opravdu pro někoho oporou.

Další typ kritiky mi vytýkal, že jsem trans osobu neučinil hlavním hrdinou, ale že jsem udělal protagonistu z někoho jiného. Ano, ale kdybych psal z trans perspektivy, zase bych schytal kritiku kvůli tomu. Tohle se, upřímně, nedá vyhrát. Byla to docela hrozná doba a ani já sám jsem tehdy nereagoval správně, protože jsem neměl s podobným typem útoků zkušenost. Pohyboval jsem se tehdy v knižní branži už dvacet let a nikdo mi nikdy nedal najevo, že by se mnou měl nějaký vážnější problém. A najednou na mě lidi pokřikovali – a já jsem udělal tu chybu, že jsem jim odpovídal, argumentoval, cítil jsem potřebu svoji práci obhajovat. Všichni máme právo se hájit, ale… Důvod, proč jsem začal psát Komnatu ozvěn, byl, že jsem sám chtěl pochopit, proč na mě ostatní útočí, ale i to, proč na to mám potřebu odpovídat. Neodpovídat je strašně těžké, když vám někdo nadává do šílenců nebo ještě hůř, je obtížné neříct: vždyť mě přece znáte, tohle nejsem já, já tady jen uvádím do světa svoje postavy.

Pokud si dobře vzpomínám, knihu jste uvedl citátem ze Šťastného Jima Kingsleyho Amise: „Nemá cenu psát, pokud tím nikoho nenaštvete.“ Nemáte naopak strach, že by se kvůli podobné twitterové hysterii začala šířit mezi spisovateli autocenzura, že se z obavy spíš budou chtít držet méně kontroverzních témat?

Existuje spousta mladších spisovatelů, kteří mají potřebu mít ve své knize kamaráda, který je gay, nebinární, trans nebo vůbec nějak jiný. Ale život je jinde, copak každý z nás má skutečně takové přátele? Jako by si to potřebovali odškrtnout, mít ve všech bodech splněno, aby se nikdo neurazil. Ale literatura tohle dělat nemá, má být sebevědomá. Nemá se bát, že se někoho dotkne, ale zároveň se o to ani nemá snažit. Má prostě vyprávět příběh, který vyprávět chce; když se někdo chce cítit uražený, tak ať.

Pojďme k dalším tématům. Skrytá zuřivost srdce je román, který popisuje život gaye od 40. let minulého století po přijetí zákona o manželství pro všechny v Irsku roce 2015. Zařadil byste ji do toho proudu beletrie, který představují autoři jako Édouard Louis, Annie Ernaux nebo Ocean Vuong? Společné by jim mohla být perspektiva postupného přijímání své vlastní jinakosti.

Myslím, že tam je dost zásadní odlišnost, a nehodnotím, jestli je to dobře, nebo špatně. Opět mluvím o tom, že moje kniha je tradičnější román. Édouard Louis je můj milovaný autor a jeho knihy pokládám za velmi jímavé a silné, ale je to prostě jiný druh příběhu. On píše o tom, co se stalo jemu a co formovalo jeho život. Já se snažím zachytit sedmdesát let života a vedle toho nejen tu gay rovinu, ale také dějiny Irska. Píšu o tom, jak se irská kultura proměnila cestou od neuvěřitelně konzervativního katolicismu po situaci, kdy země jako první na světě uzákonila referendem rovnost manželství pro všechny.

A zatím homosexualita stála v Irsku mimo zákon až do roku 1992…

No právě. Stačilo jen třiadvacet let na to, aby Irsko došlo od dekriminalizace ke zrovnoprávnění. Navíc lidovým hlasováním, v jiných zemích si podobné zákony schválili v parlamentech. Zpátky tedy k vaší otázce, pro mě to není autofikce, ale bildungsroman. Je to tradiční román, v němž mohu přinést čtenářům tolik věcí, které se staly nejen mně, v mém životě, ale i těch, které se mi nestaly. A můžu psát s humorem i tragickým patosem. Je to také moje nejvíc irvingovská kniha. Mám na ni nejvíc ohlasů, víc než na Chlapce v pruhovaném pyžamu, a nikdo o ní nikdy neřekl nic negativního, naopak se mi čtenáři svěřují, jak se jim líbila. Jsem samozřejmě rád, když to slyším, napsal jsem nějakých dvacet knih a u téhle cítím, že je to ta jedna, co se mi opravdu povedla.

To je ale zajímavé, na Jessicu přišly rozzuřené reakce, kdežto na knihu o životním příběhu gaye v Irsku slyšíte samou chválu…

Pro mě jako gaye je přirozené psát o tomto tématu. Nechápu, co je na něm tak strašného, že to tolik lidí rozčiluje.

Když se podíváme na Poutníka před branami moudrosti, máme před sebou mnohem větší časové rozpětí, celou lidskou historii. To je docela velký posun v perspektivě.

To pro mě taky byla velká výzva. Osobně mám trochu rozporuplné pocity, protože to je jediná kniha, se kterou jsem nikdy neměl veřejné čtení, protože vyšla v době covidové pandemie. Neměl jsem ani jednou příležitost být s ní na festivalu, mluvit o ní na pódiu. Nepatří mezi moje nejúspěšnější tituly, jednak tedy kvůli covidu, jednak proto, že to je moje nejvíce experimentální kniha – o tom jsme se bavili před chvílí. Možná v ní všechno nefunguje úplně dokonale, ale mně se ten nápad procházet s rodinami napříč staletími líbil. Má 52 krátkých kapitol, každá z nich je jako malá povídka.

Usadila se mi v hlavě takovým zvláštním způsobem, jako velká výzva, velký experiment, někteří ji nesnášejí, jako moje máma, která řekla, že ji nedokázala dočíst, ale jiní mi zase říkají, že je z mých knih jejich nejoblíbenější. Vlastně mě to nepřekvapuje a aspoň vím, že to není průměrná kniha; prostě se buď líbí, nebo ne.

Na závěr se ještě musím zeptat na úplně nejnovější z vašich knih, čtyři novely s názvy Voda, Země, Oheň a Vzduch. Co je to za cyklus?

Jsou to čtyři samostatné příběhy, v nichž se vždy některá z vedlejších postav stane vypravěčem následující novely. Všechny se soustřeďují kolem podobného tématu, kterým je sexuální zneužívání; první vypráví ten, kdo to umožnil, druhou pak někdo, kdo se toho přímo nedopustil, ale nese spoluvinu, protože tomu nezabránil. Ve třetí je vypravěčem pachatel a ve čtvrté oběť. Jde však o různé případy, které navíc vidíme z odlišných perspektiv a postavy proplouvají mezi nimi. Plán je vydat je postupně jako samostatné prózy, které se nakonec spojí do jednoho celku – jako čtyři živly. V tuto chvíli dokončuji poslední pracovní verzi čtvrté části a docela se těším, až budu mít hotovo. Jsou to dva roky práce na tématu, které mám v sobě hluboce zakořeněné, ale myslím, že až vyjdou všechny čtyři díly, zafunguje to jako celek, jako idea. Těší mě i práce na kratších prózách, tlustých knih už jsem napsal dost a vejít se na plochu novely, která má kolem 150 stránek, je zase úplně jiná výzva – přirovnal bych to ke ždímání mokrého ručníku, musíte z něj dostat všechno do poslední kapky. Dal jsem si toleranci 500 slov, jinak musejí být všechny přesně stejně dlouhé.

Nejsou nakonec toto vaše nejvíc experimentální knihy? Tohle je hodně literátský způsob psaní…

Ale ano, je v nich hodně experimentování. Celkový koncept určitě, ale samotné příběhy jsou tradiční. Celý tvůrčí život se snažíte hledat cesty, jak vystoupit z komfortní zóny, nacházet jiné způsoby, jak vyprávět příběhy, udržovat čtenáře v očekávání. A tak i když jsem vydal hodně knih, je pěkné si zkusit v třiapadesáti něco takového.