Co je a co není básnický jazyk

Obvykle začínám rozhovory tím, že se ptám lidí na rytmus jejich dne. Jsem zvědavá, která část dne je pro ně klíčová, kdy se sebou bojují a kdy mají nejvíc sil — pracovat, tvořit. Jak jsi na tom ty?
Klíčové je pro mě ráno, prostě vstát a jít hned k textu, mi přijde ideální. Navíc často doléhá nějaký kousek obrazu či slovo z noci. Ale není to každý den, nicméně, když mám období psaní je mi jedno, v jakém prostředí se nacházím, prostě píšu. Takto vznikají nápady k budoucím básním. Obrábění textu dělám průběžně, v práci i doma, kdykoliv mě něco napadne. Na počítači mi to přijde naprosto normální. Často texty vznikají celé roky, než vznikne výsledný tvar.

Patříš k lidem, kteří čtou, na co přijdou? Mám na mysli to, zda „čteš“ cedule, graffiti, zaznamenáváš zcela všední psané slovo?
V podstatě ano. Na ulici čtu skoro vše jako chodec, jako cyklista mám rád míhání krajinou a slova mě moc nezajímají. Ideální kombinace obojího je osobní vlak, mít vše skoro na dosah, nástupiště, řeku, trávy, které se ohýbají. A samozřejmě cedule, nápisy na oblečení, tetování, vše nějak čtu.

Máš nějaký oblíbený nápis, který míjíš třeba cestou do práce?
Ani ne, do práce chodím pěšky pět minut a mám možnost tří tras, které různě obměňuji. Ale často vodím svoje děti do školy a do školky a cestou pokaždé čtu slovo Brauerei na fasádě zrekonstruovaného obchodního centra Pivovar.

Máš rád na češtině její měkko-tvrdost, ta všechna R-CH-HR… a pak zase Ť-Č-Ň…? Cizinci mi občas říkají, že jim čeština zní, jako když má někdo něco v krku a snaží se toho zbavit nebo kucká…
U mě se čeština mísí s němčinou, tedy mateřština s druhým jazykem, který jsem studoval. Až později mi došlo, jak je to obohacující, žít v krajině bývalých Sudet a umět číst švabachem nápisy na domech či hrobech. Němčina mi otevřela tajemství krajiny, vrstvy země, historický palimpsest.

Ale ty se ptáš spíš na rytmus či kakofonii. Někdy mi slova po sobě kloužou jak kapři, někdy drhnou jak šmirgl. Takže abych nějak odpověděl, mám rád obojí, měkkost i tvrdost, i když slova jako výbuchy budu preferovat, tedy ta tvrdší, plná laterál R a L, spíše krátká, nejlépe jednoslabičná či dvouslabičná.

Další rovinou slova je pro mě i jeho barevnost, jako synestetik je vnímám často v barvách a dochází k určitým propojováním.

Můžeš uvést nějaký příklad barevnosti slov, nebo: má třeba oblíbené slovo oblíbenou barvu?
Před lety jsem v jednom rozhovoru uvedl, že své jméno Radek vidím oranžově. Tento barevný aspekt slov vnímám od dětství, např. u vlastních jmen, takže pár příkladů: Tomáš je vždy světlezelený, Jitka bílá, Bára tmavě červená, Petr výrazně modrý atd. Podobné to je se dny v týdnu: pondělí je bledě modré, úterý červené, středa černá, čtvrtek oranžový, pátek červený, sobota zelená, neděle bílá. Nebo s dekádami, když pomyslím na 30. léta 20. století, tak je vidím kopřivově zelená, 60. léta hnědočervená, 70. léta jsou bílá a okamžitě se mi vybaví zvonové kalhoty mojí maminky, když slyším 80. léta, vidím černou barvu a kožený křivák Martina Gora z Depeche Mode.

Vytváří se tak ve mně nějaké synestetické asociace, které přecházejí v řetězení. Ale nikdy jsem to nezkoumal vědecky, spíše mě zajímá intuice. Nicméně mohu uvést pár příkladů vidění běžných slov barevně, slovo řeka je vždy růžově červené, skála sírově žlutá, kámen temně hnědý atd. Myslím si, že spíše vnímám barevně určité hlásky, které pak dávají celým slovům barvu.

Čteš noviny? Poslední rok je to dost adrenalinový sport, takové čtení novin. Připouštím, že sama se snažím co nejrychleji prosekat rozbujelým plevelem ke dřeni, podstatě, ale člověk zvědavý na jazyk si nemůže pomoci a zaznamenává módní slova, obraty, legrační vyprázdněné fráze (pomiňme nyní to, že legrace končí tam, kde začíná reálný vliv na životy lidí), to, jak čeština podléhá vlivům jiných jazyků… Je to pro tebe zajímavé, třeba i jako materiál pro báseň?
Nečtu žádné deníky, minimálně deset let, zprávy na netu ano, a to mi občas naskakují takové kolážové spoilery slov. Jakoby můj mozek vysílal nějaké signály, být jazykově ve střehu, lapat slova, nějak je kombinovat. To se mi stává i u gramatických cvičení v němčině, když ji učím.

A teď ta otázka, kterou naznačil název tohoto bloku, ta mě nesmírně zajímá: co podle tebe je a co není básnický jazyk? Je nějaká hranice?
Těžko říct. Můžeme to zúžit na lexikum. Pro veřejnost existují nějaká básnická slova, např. luna, ale pro opravdového básníka/opravdovou básnířku to může být cokoliv, od dada přes experiment až po slovní chrlení či jednoduché enumerace odborných slov.

Důležité je, aby text nějak rezonoval, pak je vše v naprostém pořádku. Vzpomeňme na Františka Gellnera, který byl hrdý, že do české poezie vpašoval slova jako pivo či viržinko. Dnes jsou, hypoteticky vzato, všechna slova připravena tvořit báseň, ale záleží na tvůrci, zda se mu to podaří. Ostatně je skvělé, když sám nějaká nová slova vymyslí.

Koho si otevřeš, když máš mlsnou náladu a chceš se „válet ve slovech“, když máš chuť si básnicky pochutnat? Klidně míchejme mrtvé se živými…
Mám rád, když má próza básnické parametry, tzn. že není lyricky rozplizlá, je přesná, obrazná a ještě má příběh. Jako příklad bych uvedl prózy Nicolase Bouviera, autora poutnických knih Návod k použití světa, Japonská kronika či Ryba-štír. Uvádím je proto, že je přijímám bez výhrad, což je něco jako výjimečný čtenářský stav, ale výčet dalších autorů a autorek by byl v próze samozřejmě rozsáhlý. Důležité je něco si z nich pro sebe vzít, takový čtenářský talisman.

Z básníků by byl výčet ještě širší, ale ponechám si kategorii bez výhrad, v posledních letech jsou dva básníci, kteří mě rozsekali na fašírku – Guy Viarre a Cédric Démangeot, oba v překladu Petra Zavadila.

Petr Zavadil nám svými překlady vůbec zajišťuje silné zážitky dlouhodobě, úplně chápu. Myslíš, že to má poezie dělat? Vzbuzovat slast z řeči?
Může, ale není to podmínka. Jsou básně, které tě úplně ozáří, uhranou, odlepí od země, zamotají, obejmou, ale taky rozdrtí, utopí, zlomí či ohnou. Jedná se o naprosto individuální zážitek, o určitou schopnost naladění na text či vnoření se do textu a to si myslím, že básníci i básnířky umí. Kdybych měl použít dva póly z české poezie, kde se rád pohybuji jako čtenář – Ivan Wernisch a Miloslav Topinka, lehkost a urputnost, hledačství a víra v slovo, otevřené nebe a tajemné trhliny v něm.

Lidé, kteří poezii běžně nečtou, od ní zvykově (asi ještě ze školy) očekávají, že bude ve vázaných verších, že bude nějak zpěvná, že bude spíše lyrická, poezie v próze budí rozpaky. Kdy se pro tebe slova stanou básní? Lze to vůbec určit?
Ano, to je naprosto zásadní nedostatek dobré výuky poezie na školách všech typů, léta jsem se tím zabýval jako tzv. didaktik literatury na katedře bohemistiky PF UJEP a v podstatě je na to pouze jeden recept – komu poezie osobně konvenuje, dokáže ji předat někomu jinému. A komu ne, nepředá zjevení básně nikomu.

Tohle se mi zdá důležité: osobní zážitek z textu, který předáš svým vlastním zaujetím — tedy jsme u živého předání jako v ústní tradici. Tohle, napadá mě, má škola v době googlů vůbec dělat hlavně… Nebo jsi to myslel jinak?
Myslím, že právě teď je přesně doba, kdy lidé podvědomě touží po autenticitě, a teď si představ, že těm znuděným dětem, které stále civí do svých mobilů, začneš recitovat báseň, nejlépe zpaměti a hodně intenzivně. Tohle neznají a můžeš je nejen zaskočit, ale i zaujmout. Prostě občas je dobré žáky přibít slovy k lavicím.

A kdy se tedy ze slov stane báseň?
Lapidárně řečeno, když slova spolu začnou mluvit, když nějak koexistují, když „tu něco“ zafunguje a náhle se vyklube báseň. Někdy to je za pár minut, někdy to trvá roky, někdy se to nestane nikdy. V tom je ale celé kouzlo tvorby básně.

Možnosti a zvuky

Jazyk básně, to je jazyk světa i zvuk světa. Ty sám jsi ve svých fónických básních neváhal a vyjadřoval se poezií zvuků — myslím teď na knihu Ptačí řečí, která má i svou zvukovou podobu. Jak to vznikalo?
Některé básně z knihy Ptačí řečí byly součástí sbírky Krooa krooa, chtěl jsem, aby lyrické subjekty komunikovaly tajnou řečí lásky, to jsem myslím převzal z Cortázarova románu Nebe – peklo – ráj, ale ve finále jsem je do výsledné kompozice nezařadil.

Poté jsem pracoval o víkendech v saském Bad Schandau v infocentru a občas pročítal ornitologické atlasy a vypisoval zápisky zvuků, v němčině to mělo docela enigmatický charakter. A pak jsem začal části kombinovat a recitovat si je nahlas.

Nahrávky samotných ptáků mě vůbec nezajímaly, nechtěl jsem kopírovat realitu ptačího zpěvu, chtěl jsem udělat něco jako básnický rap, i když mám skoro hudební hluch, ale trochu cit pro rytmus.

A pak jsem to pro pobavení recitoval všude možně, např. děti to milovaly, opakovaly slova se mnou, někdo se smál, na jedné benefici do mě šilo publikum jako při hiphopovém koncertu a já spontánně reagoval, prostě prča. Až mně Ondřej Hanus jednou řekl, že to je dobrý, ať to zkusím vydat. A dybbuk to vydal.

Nahrávalo se to ti dobře?
Moc ne, je to moje první veřejná nahrávka, neměl jsem žádné zkušenosti, navíc to nebylo ve studiu, ale v bytě mého kamaráda Františka Řezníčka, který mi tam pak udělal hudební podkres. Naživo ty texty působí více svěže a vesele, záznam je trochu temnější, ale můžu si za to sám, dobře mi tak!

Já musím říct, že se při poslechu usmívám i vrtím, že mě to prostě baví, je to taková kmenová řeč, zaklínání, i ta zvuková podoba tomu napomáhá…
Vtip je v tom, že mohu recitovat jen část knihy, aby to mělo nějaký efekt a dost básní umím zpaměti. Jedná se vlastně o úplně zbytečnou postexperimentální sbírku. Slovy Jakuba Chrobáka, která řekl vloni v legendárním ostravském klubu Absintový les, jedná se o takovou knižní frajeřinu.

A zaklínání nebo tzv. kmenová řeč tam asi někde je. Vždyť původní počátky jazyka lidí jsou údajně odvozené od ptačích zvuků a havrani mají řadu společných signálů-slov, ostatně to také někde zmiňuje Topinka, ale já básně tvořil hodně spontánně bez nějakého teoretického konceptu.

Ty vůbec předeš básně melodicky, když je čtu, často přecházím do hlasitého čtení, protože se mi jeví, že se to bez toho plně nevychutná. Jak píšeš? Píšeš nebo mluvíš svůj text?
To sedí, básně si často přeříkávám nahlas a hledám způsob, jak je vylepšit. A novou verzi okamžitě píši do počítače. A tak dokola a tak dokola. Ale řada textů vůbec nefunguje na autorských čteních, takže je vůbec nečtu. Jsou to prostě básně pouze pro čtení v knize.

Hodně ve tvé poezii je odposlechnuto, odezřeno; třeba ve sbírce Linie S1 by to bez toho asi vůbec nešlo. Odposlechnuté je pak samozřejmě vpleteno do příběhu, který už řídíš sám. Je ten proces vědomý, je to koncept, kterému jdeš vstříc a nebo se necháváš „přepadnout básní“ jako spolucestujícím? Jak důležitá je náhoda?
Sbírka Linie S1 vznikala řadu let na cestách mezi Děčínem a Míšní, trať jsem projížděl v různých obdobích a sbíral vizuální a řečový materiál. Vše, co je tam odposlechnuto, včetně fanouška Dynama Dresden, se mi stalo.

Dokonalé nakonec bylo, že jsem zkoušel psát nový text na již popsanou vlakovou stanici a napadlo mě v podstatě to samé jako u prvotního textu. V té chvíli jsem si uvědomil, že prvotní vjem je pro mě zásadní, aby se text spustil.

A ještě jedna poznámka k lexiku, snažím se v poezii vyhýbat současnosti, ale tady to nešlo, takže verš bílý kabílek od smartphonu je pro mě vrchol osobní prostituce této době, už nic podobného nenapíšu.

Prostě sbírkou Linií S1 jsem udělal zase jiný úkrok ve své tvorbě jako u Ptačí řečí, k současnému lexiku tady a teď, jelikož si to takové nazírání vyžadovalo.

Živě nebo tiše

Je pro tebe poezie živé umění, které se má předávat na „živácích“? Teď jsme to hodně řešili, když se ukazovalo, že na nás básníky COVID-kompenzační programy nepohlížely jako na „performing arts“, dokud jsme to obsáhle neodargumentovali…
Poezie má pro mě dvě roviny, první je samozřejmě ta čtená, intimní, neustálá, každý den. V rámci covidu se to ještě prohloubilo, doplnil jsem si knihovnu, přečetl stovky sbírek i próz.

Autorská čtení mám rád pro atmosféru, interakci s diváky, 25 let je v Děčíně pořádám. Ale streamování mi nic moc neříká, sám jsem to dělal minimálně a nejsem schopen se na někoho dívat, jak recituje v monitoru.

Říkáš: intimní rovina básně… Jsou takové básně, které má smysl číst pouze pro sebe?
Asi tím myslíš něco jako intimní četbu…

Ano, tak to myslím.
Takových autorů je celá řada, vlastně většinu poezie takto čtu, když nemusím, tak básníky a básnířky moc neposlouchám.

Je pravda, že někdy si to přednesem nebo performancí spíš pokazíme. Kterého básníka máš rád jen v knize, protože jeho/její poezie je „tichá“?
Pro mě by příkladem tzv. tiché poezie byl třeba Jan Skácel, toho si jednou do roka s chutí přečtu a se stejnou chutí odložím.

Máš rád slam poetry? Našla jsem citaci z Krooa krooa na FB stránce @samykecy, takže slam má patrně rád tebe…
Slam poetry nijak nevyhledávám, vím, že poezie je jinde a slamer netvoří poezii, ale nějaké rýmované, rytmizované pásmo, má blízko k hip-hopu a jedná se o nějakou urbanisticko-sociální výpověď, ale slamery chápu jako intelektuály, dychtící zaujmout publikum, což je fajn na jevišti, bohužel většina jejich produkce, kterou jsem četl v jejich knihách, tuto údernost pak nemá.

Ale vůbec to nezavrhuji, je fajn, že slam nějak rozšiřuje či doplňuje prezentaci básnického slova.

Teodor Kravál, který organizuje pořad Samý kecy, tyto dva tábory kombinuje a jeho čtení jsou hodně navštěvovaná.

Jinými slovy, je třeba oddělit dvě věci – psaní textu a jeho prezentaci. Psaní je autorská potence, osobní načtenost, vzdělání, autorský záměr a prezentace se stává pro řadu autorů důležitá a zlepšují své interpretační úsilí.

Máš na mysli to, že se nestydí dát si záležet na tom, jakým způsobem svou poezii představují?
Ano, oproti 90. létum je tu obrovský posun, básník už není umaštěný lůzr s korálky na krku, ale hipster v dobré košili a kvalitních botách či krásná žena v šatech jak na koncertu skupiny Mydy. Zejména u nejmladší generace je vidět sympatické sebevědomí a to je dobře.

Myslíš, že se může díky novému sebevědomí v prezentaci i díky větší napojenosti na přítomný svět dostat poezie víc „mezi lidi“? Mám samozřejmě na mysli, aniž by se podbízela. Může k tomu nějak pomoci to, že třeba pracuje s jazykem zcela běžným, vyrůstá ze sociálních sítí apod.?
Nejspíš ano, ale nejsem ten správný člověk na posouzení, sociální sítě v podstatě ignoruji, na vlastní fb nemám ani vstupní hesla, odkazy mi tam dává moje partnerka. Ale myslím si, že poezie by měla mluvit spíše výlučnějším jazykem než jazykem sociálních sítí, měla by kultivovat a vyhodit čtenáře ze sedla jeho jazykové konvence.

Zpátky k tobě. Můžeme se těšit, že se zase vrátíš ke zvukovým zaklínáním, třeba v nové knize? Na čem právě pracuješ?
K fónické poezii se určitě vracet nebudu, ale krátkým básním, která budou něco jako zaklínadla, určitě šanci dám. Již řadu let dělám takové bibliofilské projekty s různými výtvarníky, takže po skladbě Krevker s ilustracemi Petra Čermáčka, kterou jsem vydal v nakladatelství Adolescent Aleše Kauera, letos vyjde bibliofilská sbírka Zjevení s ilustracemi Luboše Drtiny.

Na příští rok chystám v jednom svazku svou „sudetskou trilogii“ Řeč mrtvejch, Erzherz a Nebožky v Perplexu a pak někdy v budoucnu i novou sbírku smíchanou z různě tvořených textů, malý výbor z nich udělal Martin Stöhr letos v lednovém Hostu.

Ha, na ten trojsvazek v Perplexu jsem zvědavá, to by mohla být krásná kniha. Děkuju za odpovědi a přeju hodně dobrých zvuků i obrazů pro nové básně!