Situace se ale postupně měnila natolik, že to Michael v průběhu roku 1993 vzdal – a tehdy Tvar zachránil Lubor Kasal, spolu se kterým jsme ustavili Klub přátel Tvaru a hledali cesty, jak to táhnout dál. Lubor výtvarné umění ještě bral, třeba ale film mu lezl na nervy. Jako respektovaný básník se pak rozhodl z Tvaru udělat především vysloveně literární časopis, otevřený široké škále poetik a názorů. Já, ale třeba také Vladimír Macura, jsme se do toho pletli, především tím, že jsme Tvar vnímali i jako prostor pro hravost, provokaci, odlišnost.

Tím jste se, pokud to dobře chápu, vymezovali proti prestižnějším, intelektuálnějším Literárním novinám, které vznikly téměř současně.

Neřekl bych vymezovali, protože jsem v tu chvíli byl s obnovovateli Literárních novin, Vladimírem Karfíkem a Milanem Jungmannem, v přátelském kontaktu v rámci rady utvářející se Obce spisovatelů. Spíše jsme se postupně diferencovali. Literární noviny v dobovém kontextu nesly étos šedesátých let, měly tradici, byly přirozeným a prestižním médiem pro autory předokupační, pro bývalý disent i pro ty, kteří měli potřebu stát se součástí progresivního proudu, třeba i proto, aby se zapomnělo, jak fungovali za normalizace. Tvar byl proti tomu takový ten „druhý“ časopis. Měli jsme však mnohem blíže k akademické obci, kladli jsme důraz na historii. I díky tomu se okolo něho tehdy zformovala docela zajímavá skupina lidí. A to jak z řad spisovatelů, tak i kritiků, esejistů, historiků, za všechny bych si vzpomněl třeba na Jiřího Trávníčka, Petra A. Bílka či Petra Čorneje. Od roku 1993 pak svou nezměrnou energií začala Tvar spoluformovat i Božena Správcová.

Jestli se ale v devadesátkách nějaké dva časopisy začaly vůči sobě vymezovat, byl to Tvar a Revolver Revue, respektive její Kritická Příloha. Pro okruh okolo Michaela Špirita, který se pod hlavičkou autenticity snažil prezentovat jako ochránce předlistopadových hodnot, jsme byli příliš hraví a nebrali novou dobu dostatečně vážně. Provokovali jsme, vymýšleli si fiktivní spisovatele, jako byl Jarmil Křemen, a jiné literární radovánky… jenže tyhle naše hry někoho lákaly a někomu lezly na nervy. Tvar tak byl pro mnoho lidí ten „divnej“. A jestliže my jsme hledali alternativy vůči tomu, co jsme v danou chvíli považovali za mainstream, Kritická Příloha RR měla naopak za mainstream nás. Takže zatímco nám okolo Tvaru se zdál jejich program zužující a limitující, oni nechápali, proč má Tvar tendenci všechno ironizovat, zlehčovat, provokovat… Včetně jimi vzývané autenticity.

Já jsem se vlastně nikdy pořádně nevzdělal natolik, abych pochopil, v čem leží ten z mého pohledu nesmyslný antagonismus, který trvá dodnes. Po tvárnicové kauze – připusťme, že ne úplně zvládnuté – napsal Michael Špirit na ikanon.cz, že nenávist Tvaru vůči Revolver Revue je neurotického původu, a Adam Borzič ve svém bilančním rozhovoru na odchodnou ve Tvaru říká, že nechápe, proč Revolverka k Tvaru cítí tolik odporu. Co tedy bylo v základu tohoto sporu?

Mohu mluvit jen za sebe. Vnějším předmětem sporu byl Jan Lopatka, respektive jeho pojetí autenticity. Pro mne to bylo poněkud bizarní, protože s Lopatkou jsem se znal už z osmdesátých let a už tehdy jsme spolu při občasných přátelských setkáních v bufetu na Pohořelci vedli spor, zda literaturou jsou skutečně jen zápisky deníkového typu. Navíc psané programovými outsidery, kteří se stejně jako básník Hanč ocitnou mimo dobovou společnost a dobové literární konvence – a to je postaví do jediné možné pozice, kdy jsou schopni napsat něco podstatného. Jakkoli jsem totiž jím vyzdvihovaná díla oceňoval, zároveň jsem pochyboval o jeho tvrzení, že jiné podoby literatury vytvářejí jen zkorumpovaná schémata, umělé postupy a  narativy, které nejsou s to vyjevit to, co je sociálně podstatné. Nesouhlasil jsem s tím, protože literaturu vidím mnohem šířeji. A přesto mi připadlo zajímavé uveřejnit tento Lopatkův postoj hned v prvním čísle Tvaru, a to jako jeden z mnoha možných náhledů na literární mnohost. Nicméně když jsem svůj postoj na Lopatkou postulovanou literární autenticitu později publikoval, stal jsem se v očích jeho následovníků tím, kdo útočí na věrozvěsta. Michael Špirit následně na absolutizovaném Lopatkově odkazu postavil celou Kritickou přílohu RR – a nutně potřeboval protivníka, vůči němuž by se vymezil, ukázal, jak hluboko mohou klesnout ti, kteří nechápou.

Byl-li jsem tedy s Lopatkou schopen bez problémů komunikovat, když vyvstala komunita polopatkovců, kteří vytvořili kult autentické literatury a vše, co se tam nevešlo, bylo podle nich passé a škodlivé, bylo mi to už jen k smíchu. A nejenom mně… Je totiž pravda, že i další lidé kolem Tvaru adoraci autenticity nechápali, protože vnímali, že dobrá literatura může nabývat i jiných podob než jen deníkových a memoárových žánrů, navíc psaných jen náležitě, to znamená Kritickou přílohou RR, prokádrovanými jedinci.

Z odstupu času mám dojem, že jsme vlastně všichni reagovali na hodnotový chaos, který v devadesátkách prostupoval společnost i literaturu. Kritická Příloha RR se vůči němu vymezovala pokusem udržet hodnoty předlistopadového disentu, a to ve víře, že jen ten, kdo žil autenticky tehdy, je schopen psát i dnes správně. Naproti tomu Tvar na dobový chaos reagoval snahou zachovat si ironický odstup, ale také tím, že nabízel publikační prostor pro rozmanité typy psaní a myšlení o literatuře. A to majitele pravdy okolo Špirita dráždilo, neboť nechápali, jak si může někdo z tak vážné věci, jako je literatura, dělat legrácky a vnímat ji jinak než oni.

Dobře, pojďme zpátky do minulosti. Co se dělo dál?

Vezmu-li to hodně rychle, na sklonku roku 2000 z redakce z osobních důvodů odstoupili Lubor Kasal a Božena Správcová s tím, že si za svého nástupce vybrali Ondřeje Horáka, zjevně v naději, že půjde v jejich stopách. A Ondřej se o to snažil, víceméně pokračoval dosavadním směrem, záhy však bylo patrné, že i on je jedinec s vlastním názorem, který má potřebu vést časopis po svém – a protože patřil k jiné, mladší generaci, měl i na poezii a literaturu o trochu jiný náhled. A to formovalo redakci, spolupracovníky i jednotlivá čísla. Nešlo o žádný velký posun, nicméně Lubor a Božena po čase získali pocit, že se jim Tvar vymkl. A já jsem se ocitl v pozici toho, kdo se obě strany vnitřního sporu snaží mírnit, i když jsem tehdy stál spíše na straně Ondřejově. Už proto, že se ekonomická situace časopisu opět vyhrotila a v boji o jeho existenci bylo nutno podpořit stávající redakci.

Nicméně v roce 2005 boj o peníze na vydávání Ondřeje vyčerpal natolik, že se rozhodl místa šéfredaktora vzdát a nadále se živit jen jako kritik. Lubor s Boženou navíc projevili odhodlání se vrátit – a táhli to tak spolu dalších sedm let, přičemž se vyrovnávali s proměňující se situací, jež patrně jednou bude v internetových učebnicích označena jako nástup angažované poezie. Poezie, která obnovovala právo nahlížet přítomnou společnost zleva, což nebylo Luborovi, na rozdíl ode mne, až tak cizí. Takže o ní na stránkách Tvaru hojně diskutovali její příznivci i odpůrcí.

I proto, když Luborovi podruhé došla energie, přebírá v roce 2013 veslo Adam Borzič, tedy básník s angažovanou poezií spjatý. Začne se tak nějak rozhlížet a jeho sympatická výchozí uvážlivá radikalita se musí vyrovnávat s realitou. Protože něco jiného je razantně vystoupit jako kritik a básník a něco jiného je dostat se dovnitř běžného časopiseckého provozu. V té chvíli ovšem Literární noviny už ustupovaly do pozadí a Revolver Revue se uzavřela do své sociální bubliny. Naopak vyvstala levicově orientovaná A2 a později Alarm. Adam jako programový zastánce lidské svobody přitom zůstal věrný sám sobě a prokázal i schopnost otevírat časopis široké škále možných projevů literárnosti. Nicméně i jeho neustálý boj o udržení časopisu v chodu jej postupně připravoval o energii – takže v roce 2023 jsme museli začít hledat dalšího, kdo by byl ochoten veslo převzít. A už rok je prý šéfredaktorem někdo jiný.

Vnímal jsi – nebo vnímáš – Tvar jako názorový časopis?

To ne, Tvar se po celou dobu snažil pokrývat celou škálu možných podob literatury a myšlení o ní. Dávat příležitost různým osobnostem, ale i začínajícím autorům či kritikům. Nikdy jsme se nechtěli vymezovat jako jednonázorový časopis, který hlásá nevyvratitelnou pravdu. Jak jsem již naznačil, jeho konkrétní profilace ovšem hodně záležela na osobě šéfredaktora, jaký měl náhled a jak mu fungovala redakce. Já sám jsem se pak na podobě Tvaru podílel z pozice rádce a konzultanta, velmi aktivně zhruba tak do Luborovy éry, později jako „korektor“ dávající najevo, co z jeho pohledu ano, ještě ano a co už ne. A proto, abych se vrátil k tvé úvodní otázce, mám asi tak trochu pocit, že přes všechny proměny v čase byl Tvar pořád víceméně stejný časopis.

Rád bych se také ještě vrátil – na úplný začátek. Zajímá mě kontinuita s Kmenem. Když se podívám do webového Slovníku české literatury po roce 1945, tak se tam píše o Tvaru jako přímo o následovníku Kmene, a když jsem se díval na první čísla Tvaru z roku 1990, našel jsem tam ohlasy na texty z Kmene, polemiky a podobně. Ale současně vy jste chtěli nový časopis nazvat Bod 0, čímž jste symbolizovali odklon. Je tam tedy kontinuita, nebo je tam hiát? A z pohledu dnešního, je to vůbec ještě relevantní?

Bylo to převzetí moci odpovídající situaci těsně po sametové revoluci. Dostali jsme možnost převzít fungující časopis, který měl finanční zdroje, obrovskou redakci, měřeno dnešními poměry nesrovnatelnou. Měl šestnáct stránek a na každou stránku byli dva redaktoři, byly tam asi dvě tajemnice a tři sekretářky a ekonomové a nevím kdo všechno. Samo jeho převzetí přitom vzniklo víceméně náhodou, když básnířka Dana Sedlická přišla na jednu z prvních Rad Obce spisovatelů – já jsem se jí účastnil jako autor jejích stanov –, a zeptala se, jestli by Obec nechtěla vydávat Kmen, jenž byl v tu chvíli bez šéfredaktora. Neboť později Milošem Zemanem vyznamenaný Karel Sýs, velký odpůrce perestrojky, tedy doby, kterou charakterizoval slovy „vymknuta z kloubů doba šílí“, to po listopadu vzdal a nepovedl se ani pokus reformátorů uvnitř Svazu dosadit na jeho místo někoho jiného, tedy Ondřeje Neffa.

Rada Obce však Kmen nechtěla, protože nechtěla být institucionálním vydavatelem jakéhokoli časopisu, věřila v pluralitu. Nicméně když jsme po jednání v kuloárech diskutovali a Sedlická hořekovala, co bude s Kmenem dál, zeptal jsem se Michaela Třeštíka, jestli tedy nechce být šéfredaktorem – a on řekl ano. V režii Sedlické jsme pak redakci obdarovali zcela novou redakční radou a ta zvolila na svém prvním zasedání právě Michaela Třeštíka. Ještě asi deset čísel, teď už nevím přesně, Michael šéfoval Kmeni, neboť jsme potřebovali čas, abychom jej přeměnili. Součástí gesta změny bylo hledání nové struktury, grafiky i nového názvu. Ve hře byly Souvislosti a ten zmíněný Bod 0. Ten by se mi býval líbil, i proto, že by se ta číslice každý rok měnila, avšak Michael preferoval název Tvar. Od chvíle, když vyšlo jeho první číslo, jsme to tedy brali jako zcela nový časopis.

Takhle se ostatně tenkrát přebírala všechna periodika, pokud tedy nové periodikum nevzniklo úplně na zelené louce. Každému bylo víceméně jasné, že nebudeme udržovat kontinuitu, rozhodně ne s těmi, kteří za normalizace určovali literární život. Nejblíže jsme tak asi měli ke zmíněné šedé zóně, tedy k lidem, kteří i před listopadem publikovali, rozhodně však nebyli tvůrci a ani oporami režimu. Přesto se Tvaru jeho návaznost na Kmen v devadesátých letech často vracela, neboť když nás chtěl někdo dehonestovat, stačilo říci: jste vlastně „Tvarokmen“ – a tudíž vlastně pokračování normalizace. Nejbizarnější bylo, poštěkával-li takto na Tvar ze stránek Literárních novin bývalý redaktor prorežimního Literárního měsíčníku.

Nedá mi to, ale zeptám se trochu obecně. V počátcích Tvaru v devadesátkách je hodně cítit velké téma, do jaké míry má literatura, spisovatelé, potažmo literární časopisy promlouvat do celospolečenských témat. Ono se to totiž vrátilo za druhého Kasalova období, a jak jsi se i zmínil, za Borzičova období v podobě angažovanosti. Co si myslíš ty, má, nebo nemá? Jak se to jeví z odstupu?

Nahlédnu-li z dnešní perspektivy polistopadová desetiletí, cítím napětí mezi touhou udržet celospolečenský rozměr literatury a její sociální roli. Pro mne, který dozrával a vyrůstal za normalizace a snažil se z pozice zmíněné šedé zóny vůči režimu vymezit, vstupovat do veřejného prostoru s texty, které by byly publikovatelné, a přece tak nějak subverzivní, byla politická angažovanost literatury úplně samozřejmá. A nebyl jsem sám, pohyboval jsem se mezi lidmi, kteří uvažovali stejně. Společenskou roli literatury nadto postulovala i národní a nadnárodní tradice, která řádově od konce 18. století činila z literatury politikum, jehož funkcí je budovat komunity.

Leč s touto zdánlivě samozřejmou tradicí devadesátky zamávaly, když daly literatuře a literátům naplno prožívat proměnu sociální i komunikační situace, „chaos“, či dokonce „konec dějin“. Tedy pohybovat se v sémiosféře, v níž nikdo neví nic a všechno, kdy nic není jisté, a všichni tudíž mají potřebu najít nějaký pevný bod. Zvláště, když se současně začala naplno prosazovat mediální kultura fungující na úplně jiné úrovni než dříve. A lidem kolem literatury, zaplaveným dosud neuvěřitelnou sumou textů, ale i jiných forem neregulované komunikace, bylo dáno začít se brodit informační bažinou, jež poezii a fabulovanou prózu odsunovala na okraj sociálního zájmu. Natož pak přemýšlení o ní.

Bylo to ostatně vidět i na Tvaru, jak prudce mu klesal náklad: zatímco na počátku jsme se pohybovali někde okolo 40 000 výtisků, po dvou letech jsme byli na 15 000, což v Michaelu Třeštíkovi vyvolalo pocit, že jsme na dně. Dnes je podobný náklad pro každý literární časopis nedosažitelným snem.

Pokud jde o společenskou funkci literatury, vnímám napětí mezi představou, že i současná literatura by měla mít schopnost budovat nadosobní kolektiva, tak jak to mnohokrát v dějinách činila, a faktem, že dnes tuto schopnost nemá. Ostatně i já osobně jsem díky své minulosti dost háklivý vůči jakékoli ideologii, která se o to pokouší.

Myslím si třeba, že by literatura měla budovat povědomí o tom, že jsme Češi a není to nic špatného, případně že existuje něco jako demokracie a mnohost názorů. Proto by měla také trošku sjednocovat a vytvářet pocit určité hrdosti. Zároveň ale jakmile při četbě jakéhokoli literárního textu cítím nějaký ideologický nádech, jakmile mám pocit, že mi někdo chce něco vnucovat, začínám reagovat alergicky, ironicky a groteskně.

Problémem současné literatury je i to, že se tak nějak rozpouští, nastupuje bezbřehý individualismus.

Chronologicky vzato, na začátku devadesátek byl nejprve za nejdůležitější považován návrat k letům šedesátých, což však nešlo, takže se zrodila potřeba sdílet angažovanou autenticitu lidí, kteří v minulém režimu zažili a prožili něco, co podnítilo jejich subverzi. Zároveň do toho ale vstoupila postmoderna, která všechno rozbíjela a reklamovala si nárok si se vším pohrávat. Jedinou jistotou se tak vlastně stalo individuum. Výsledkem byl obrovský chaos i pokusy jej nějak recipovat, pojmenovat, ztotožnit se s ním, prohlásit ho za normální a zároveň mu vzdorovat.

A v tom žijeme dodnes, kdy nevíme a hledáme. Staré identity byly rozpuštěny a místo nich se hledají nové a jiné: feministické, genderové, sociální… nebo třeba i regionální. Viz Bílá Voda jako komerčně úspěšný mišmaš toho všeho.

Jediná identita, kterou nikdo nebere vážně, je tak češství, protože ji paradoxně máme a sdílíme. Často tak opakuji, že dnešní Češi jsou sami sebou díky své hrdosti na to, že na sebe nemohou být vůbec hrdi – tedy, že jsou schopní se vysmívat sami sobě. V podstatě jsem za to rád, protože je to rozhodně lepší než blbost těch, co hlásají „nic než národ“.

Ohlédnu-li se za svou literárněkritickou a polemickou činností, nikdy jsem nechtěl postulovat nějaký program, ať již ideový, nebo tvarový. Spíše jsem byl vždycky ten skeptik, který literární tvorbu pozoruje zvnějšku. Takže ve své době jsem se třeba hádal o to, že literatura může být i příběh, jenž je vyprávěn a vymyšlen pro čtenáře, a později jsem vedl spor s Jiřím Trávníčkem, zda čtenář je jediným kritériem literární hodnoty.

Na jedné straně si totiž nemyslím, že literatura je jenom individuální čtenářský zážitek, daný tím, že se mi to líbí nebo nelíbí, na druhé straně jsem ovšem rád, když se to dá číst.

A současná literatura do společenských témat promlouvá? Mně totiž připadá, že ano, že to je na vzestupu.

Jestli dnes literatura ke společnosti nějak promlouvá, je to asi v onom hledání identit, hledání nového příběhu, mýtu. Když si vezmu Tučkovou, jde o autorku vědomě kombinující mýtus náboženský, katolický, s genderovým i regionálním, přičemž to dělá čtenářsky atraktivním způsobem. Proti Bílé Vodě mi však stojí třeba Narušení děje Emmy Kausc. To vnímám také jako syntetické dílo, při troše abstrakce obsahující velmi podobné motivy, ovšem s tím, že se pokouší očekávané mýty a děje spíše narušovat. Tučková ty příběhy vytváří a buduje za cenu obratných manipulací adresovaných masovému čtenáři, u Kausc vidím spíše snahu oslovit svou neobvyklou subverzí intelektuály. Avšak obdobné pokusy najít něco, co „nás“ konečně znovu spojí, vnímám u mnoha dalších autorů a autorek. Třeba u Stanislava Bilera je to v oblasti sociální, ve vymezení se vůči politickému systému v jeho obecnějším rozměru.

Problém z mého pohledu je ovšem v tom, že v čase všeobecného individualismu není problém nové identity těm druhým nabízet, horší je to ale s jejích akceptací potenciální komunitou. Za příznak toho považuju i fakt, že naše literatura dnes neumí kanonizovat. Knihy nám tečou, aniž by cokoli z nich zůstávalo ve společenské paměti. Snad s výhradou čtenářsky atraktivních zážitků pro dominantní skupinu adresátů, tedy pro ženy středního věku, jež berou jako autoritu i kritici bez ohledu na pohlaví. Dokladem toho mi je, že společenskou tematiku a literární hru s dějinami, která činí zmíněnou četbu dnes atraktivní, můžeme pozorovat i v linii maskulinní literatury, vycházející také v nemalých nákladech. Leč ta dnes stojí zcela mimo zájem kritiky, případně je hodnocena jako okrajová a nekorektní.

A to je třeba kdo?

Třeba Kotleta. Anebo máme přehršel dílů Vondruškovy epopeje o přemyslovských Čechách, která je hojně čtená, ale žádný kritik o ní nenapíše, že je to literární dílo.

Takže žánrovka?

No jasně. Byly a jsou tendence zrušit hranici mezi populární a „uměleckou“ literaturou, ale to se neuskutečnilo. Intelektuální literatura absorbovala jen určité části pop literatury, tedy spíš tu žensky psanou, zatímco tu maskulinní nechává stranou. Chápu to, vždyť i ona je většinou z mého pohledu blbá. Bohužel ne o moc blbější než to, co píší renomované spisovatelky. Jako by šlo jen o to, že něco je momentálně trendy, kdežto něco jiného trendy není.

Obávám se ale, že ani dnes respektovaná literatura nemá za daného stavu společenské komunikace sílu vzdorovat. Někdo si možná ještě pamatuje, jak byla ve své době populární Květa Legátová – a dneska si na ni skoro nikdo ani nevzpomene.

Zygmunt Bauman má pravdu, když píše, že žijeme v době hodně tekuté. Všechno proto vnímáme jako seriál, a tak nás zajímá jen to, co je v přítomném díle a co bude v tom příštím, dva díly dozadu jsou už ale nezajímavé.

Tohle stěžování si pamatuju už z doby, kdy jsem byl student – lamentování, že mladé lidi nezajímá nic, co je starší než bezprostřední přítomnost.

Jenže nejde o mladé lidi a jejich vůli a ochotu si něco pamatovat, problém společenské paměti je hlubší. Mám s tím zážitek pedagogický: v devadesátkách byla Topolova Sestra naprostá událost a bylo strašně zajímavé sledovat studenty, jak to prožívají. Já jsem byl jiná generace, ale oni tuto prózu zbožňovali a na každém semináři o současné literatuře byl Topol vítězem. Dokonce jsem znal dívku, která odešla studovat do Prahy, protože prý chtěla vidět na vlastní oči křižovatku Anděl. Pak zjistila, jak to reálně vypadá u Anděla, a vrátila se do Budějovic.

A pak, už nevím, v kterém roce, ale tak 2003 nebo 2004, jsem přišel do semináře a chtěl jsem mluvit o Topolovi – a odezva byla: to je nuda, to se nedá dočíst, to je zmatenej text. Náhle mu nikdo mu nerozuměl a neměl ani potřebu rozumět. Nikoliv proto, že by šlo o špatné studenty, jen žili v jiném časoprostoru. Z roku na rok se tak Topol náhle míjel s tou generací, která jako by byla někde úplně jinde. A to bylo v době, kdy ještě nebyl tak rozvinutý systém komunikačních bublin, do nichž se nejen studenti uzavírají dnes.

Proto se v posledních desetiletích sice objevují i zajímavé knihy, něco o nich napíše kritika, někdy to dostane či nedostane státní cenu, projde to médii a mizí v zapomnění. Tečeme dál. A čtenáři si žádají stále nové atrakce.

Všimni si třeba, že skoro nejsou reedice starších knih. Současná literatura vychází jednou, maximálně v dotisku. A proti tomu stojí obrovská vizuální mediální kultura, kde si každý stahuje, co chce, a tam se kanonizují seriály, které jedou pořád dokola. Takže masová kultura má svým způsobem schopnost kanonizovat určité veličiny, ale ti intelek-
tuálové to neumějí.

A další věc je, že současnou literaturu neumíme dostat do škol, přestože je ovládá imerzivní výuka, kdy se každý má ponořit do toho svého a z dvaceti děl udělat maturitu, přičemž dějiny prý už nejsou tak podstatné, protože jde o samé ruchovce a lumírovce… Ze začátku se ještě trochu sázelo na teorii, že po jejím ovládnutí se člověk mohl nořit aspoň trochu kvalifikovaně, kdežto dneska sílí trend, že každý žák je badatel a jediným smyslem výuky je čtenářský zážitek. Jenže čtenářský zážitek je pomíjivý. Kultura, literatura v tradičním pojetí znamenala také nějaký imperativ: tohle musíš znát, i když tomu třeba hned nerozumíš. Jenže tohle se dnes nepěstuje, to se považuje za autoritativní násilí, které tu nemá co dělat. Leč má čtenářská zkušenost mi praví, že jsem přečetl nejednu knihu, o které jsem si dlouho říkal, že proboha proč, a pak jsem třeba časem zjistil, že to nebylo vůbec špatné se s ní na doporučení zkušenějších seznámit.

Když tady hledám metaforu pro přítomnou literaturu, mám pocit, že se to všechno podobá výtvarnému dílu Comedian, tedy banánu přilepenému Mauriziem Cattelanem na zeď. Neboť každý literát v čase bez paměti hledá ten nejzajímavější banán, aby ho mohl právě teď nalepit na co nejlepší zeď.

Vím, že i dnes jsou dobří a poctiví spisovatelé, kteří se umí skrze literární dílo vyjádřit ke světu, leč společnost už dávno ví, že si literáti mohou naplkat, co chtějí, ji to příliš nezajímá. V čase nadprodukce textů není důvod se zabývat básníky, neboť nad všeobecným šumem zvítězí snad jen Tik-Tok s Alenou Schillerovou ve formě banánu přilepeného na cokoli. Což je také svým způsobem umělecké dílo.

My o té kanonizaci mluvíme hodně z kvantitativního pohledu, o relevanci čtenářských dat a tak, ale co kritika, neměla by to dělat kvalitativně? Nebo má pravdu ten locus communis současné literární publicistiky, který mě osobně už začíná unavovat, totiž že „žádná literární kritika není“?

Kritika je a měla by to dělat. A nejen ona, měli by to dělat i badatelé a měla by to dělat škola. Ale problém je, že podmínky se mění a ta změna ve způsobu komunikace je obrovská. Vzpomínám si, že když jsem v osmdesátých letech napsal něco jiného a podvratného o nějakém autorovi, kterého ta doba brala vážně, ocenili to i lidi mimo literaturu, jinak řečeno: vstoupilo to do veřejného komunikačního prostoru. Dnes – a to jsme zase u té tekutosti – se kritická debata, a tedy i utváření hodnotových kritérií, z časopisů přesunula někam do diskusí pod příspěvky na sociální sítě.

Jistě, kritika hledá cestu, jak dál, ale sám víš, kolik lidí čte Host, kolik lidí čte Tvar. A kdo z literátů, kteří čtou Tvar, čtou i Host, a naopak? Kritici jsou a píšou – já je čtu, na papíře i na síti -, ale pocit, že napsané odteče dřív, než vyjde, ten tady je a zbavuje je autority.

A co se týče škol, tam už myšlení literárních kritiků nedoteče vůbec. Škola kanonizuje Boženu Němcovou, Nerudu, možná Wolkera nebo v nejlepším případě Kunderu, ale pokud jde o současnou literaturu, kde kánon vytvořený není, každý si učí to, co ho baví, aniž by jej názor kritiky příliš zajímal.

Ještě celkem dobře z kritiků jsou na tom ti, kteří píší o próze, protože myšlení o poezii je už jen vnitřní komunikací mezi básníky a kritiky, kteří jsou ovšem většinou také sami básníci.

Když to trochu přeženu, mám pocit, že to je podobný stav, jako když si mnichové povídali v těch svých klášterech, zatímco většinová populace byla někde jinde. Kritika zkrátka v dané komunikační sémiosféře nemá předpokládaný dopad. Já nad tím nehořekuju, prostě to tak je a nejde to zlomit. Jsou periodika, která se to zlomit snaží, třeba deník Alarm chce najít angažované téma, které zatřese společností, ale ono nakonec zatřese jen Alarmem a pár lidmi, co si to přečtou na síti. Reálně doby, kdy ústřední výbor politické strany jednal o románu Zbabělci, už jsou pryč.

Ale to je dobře, ne?

Z mého pohledu je to naprosto dobře, ale na druhé straně si myslím, že by bylo krásné, třebaže nedosažitelné, kdyby byla literatura vnímána jako něco, co je pro život podstatné, a ne jen jako čtivo, příběh, který uplyne a už není.

Jako skeptik tuším, že to je trvalejší stav, projev proměny civilizace, která přechází do nové AI etapy. Na druhé straně doufám, že i do budoucna se zrodí nějaká mladá literární generace, která do toho půjde a obnoví význam hlavodělné práce, takže se mé nářky ukáží jako plané. Když člověk píše kritiky 45 let, už to vidí jinak, ale na těch mladých kriticích je tak nějak vždycky znova krásné, jak do toho jdou s nadšením. Když třeba zjistí, že vyšla kniha, která je tak nádherně dokonalá, nebo naopak blbá, že se o tom vyplatí dlouze napsat. Ta vstupní naivita a zároveň odhodlání říct svou subjektivní pravdu, nezkaženou každodenním pobýváním v literárním provozu – tohle já čtu rád.

A co Cena literární kritiky jakožto úplně nový počin, který Tvar spoluzaložil? Má šanci vrátit kritiku do veřejného prostoru, nebo na ni hledíš se svou příslovečnou skepsí?

Viděl jsem nejrůznější ceny, počínaje těmi Státními, které se zprvu v devadesátkách snažily nejdřív odměnit ty, co nesměli, pak se tam objevilo několik pokusů vyzdvihnout progresivní, zajímavé publikace, na které si dnes už nikdo nevzpomene… Byl jsem i u vzniku Magnesia Litery či divadelních cen Alfréda Radoka. A po tom všem si myslím, že ceny jsou pro mne hlavně svědectví o atmosféře určité doby. Vůči představě, že ceny ukotví nejlepší díla v kulturní paměti společnosti, jsem skeptický. Snad proto, že už se skoro bojím vynášet absolutní soudy, aniž bych byl pod nimi sám podepsán. Proto se už vyhýbám porotám a ani v anketách nehlasuju.

Minulost a přítomnost jsme tedy probrali vcelku podrobně – zbývá nám budoucnost. Jak to podle tebe s literárními časopisy dopadne, budeme muset jít do on-linu?

On-line tady je a bude. Jestli tady budou i papírové časopisy, to bych taky rád věděl. Ve skrytu duše doufám, že se z nich stane něco jako vinyl: něco, co se dá vzít do ruky, byť je to pro pár nadšenců.

Zároveň si ale uvědomuju, jak zásadně a rychle se nyní mění po staletí fungující způsoby komunikace a uvažování o literatuře. A po tom, co prožíváme poslední tři roky s umělou inteligencí, to už si vůbec netroufnu předpovídat, jak literatura a psaní o ní dopadne. Ono se o tom mluví už jakou dobu: zvítězí podcasty, zvítězí audioknihy, lidé možná nebudou číst… ani to, co jim napíše AI. Slyšel jsem také, že příslušník generace alfa chce po několika minutách čtení překliknout na další stránku, neboť dlouhý text je pro něj problém. Teď jsem navíc někde četl, že britští vědci zkoumali, zda Britové rozpoznají verše svých klasických básníků od nápodoby, kterou dodá umělá inteligence, a všichni recipienti tvrdili, že to rozpoznají. Pak se ale ukázalo, že nikoliv. A co hůř: méně umělé se jim jevily vygenerované básně než ty stvořené básníky. Ty jim totiž připadaly – a teď pozor – strojové a nepochopitelné. A proti tomu máš fakt, že knihy, tedy prózy, pořád vycházejí, některé i ve značných počtech. Představa, že papírová kniha odejde a že všechno budeme mít v počítači či čtečce, zatím nefunguje, protože kniha má grafický formát, každá vypadá jinak… Místo knihoven v bytě ovšem už funguje Knihobot, díky němuž knihy kolují od člověka k člověku. Přesto doufám, opakuji, že zvítězí hlavodělná práce – a nebude to jen ta, která se programově trefuje do vkusu adresátů.

Jestli udržíte papírové časopisy, to je na vás – jakým způsobem, jestli budou fungovat a jestli budou mluvit aspoň k nějaké komunitě, třeba i limitované. Z mého pohledu mají smysl. Asi bude třeba přece jen vstoupit do digitálního světa, najít optimální podobu a cestu, jak komunikovat. Nevěřím ovšem v literární časopisy fungující jenom digitálně, protože si myslím, že to je úplně jiný typ média, a pokud by to mělo funkčně komunikovat – a to zatím nikdo neumí.

Pokud by někdo měl vyrobit funkční web, který by skutečně komunikoval o umění a literatuře, musel by fungovat také nějakým jiným způsobem. Musel by se dostat do širšího povědomí, musel by pokrývat i divadlo, výtvarné umění a spoustu dalšího, samozřejmě i popkulturu, ale přitom by musel by mít prestiž, nechci přehánět, ale třeba jako Seznam. Musel by být dennodenně přístupný pro každého, kdo se zajímá o kulturu, aby do toho mohl nahlížet a sledovat, ale to je úplně jiný způsob myšlení. Pokud má papírový časopis internetovou verzi, může oslovit lidi, kteří se k papíru nedostanou, ale je v tom papíru nadále pevně ukotvený. Jít do digitálu znamená začít uvažovat úplně jinak.

Nakonec se zeptám – já sám jsem šéfredaktorem první rok; je ještě něco, co bych měl vědět?

Být v čele časopisu má vždycky dvě stránky: profesní a finanční.

První znamená zorientovat se v literatuře a najít cestu, jak o ní komunikovat s potenciálními čtenáři. Toto je dáno osobností a týmem, který se toho účastní. Já bych se přitom přimlouval za to, aby Tvar nadále vnímal literaturu v její šíři, vnímal její mediální rozměr, ale zároveň držel vizi literatury, která je zajímavá a pozoruhodná, i když se o ní třeba jinde nepíše.

A druhá věc jsou prachy, je potřeba to udržet finančně, a to není žádná legrace. Vydávat takový časopis není kšeft ani lukrativní zaměstnání. Zatím stále ještě máme ministerstvo, které do toho jednou ročně něco vloží, ale iluze, které jsme zpočátku prožívali, že do toho budou dávat soukromí dárci, se poměrně rychle vypařily… i když mnohokrát nám i soukromníci pomohli. Zažil jsem s Tvarem nejrůznější podnikatele, kteří za určitých okolností byli ochotní do toho jít a nějaké prachy nám přepustit, paradoxně zvláště v oněch divokých a dnes kritizovaných devadesátkách. Bylo mi ale také dáno poznat, jak je složité majetné k odhodlání pustit literatuře chlup motivovat – a jak jich postupem doby ubývalo. Dnes jsou takřka k nenalezení.

Proto přeju hodně štěstí, neboť bez peněz asi sebelepší báseň, próza, esej či recenze nenajde svého čtenáře.

Tím tedy ukončíme tenhle náš téměř silvestrovský rozhovor nad čajem a kávou, děkuju za něj i za těch 35 let – a v novém roce přeju hodně zdraví!