Když jsem tě poprvé potkala na akci „expedice básníků na Říp“, kterou ještě donedávna každoročně pořádal Milan Děžinský, zaujalo mě, že na poetických zastaveních cestou nahoru jsi s neskrývaným obdivem předčítala z Bedřicha Bridela. Čím si tě coby autorku, jíž je blízké konceptuální umění a performance, dokázal získat zrovna barokní básník?

Pro mě konceptuální poezie byla poodstoupením od potřeby sebevyjádření a sebesdělování. Řešila jsem hodně to, jak moc člověk stojí sám sobě v cestě, když něco říká, a jak moc sám sebe podprahově podsouvá coby předmět sdělení. Ta urputnost potřeby se nějak skrze text vztáhnout, získat čtenáře na svou stranu. Patos. Zdálo se mi to obscénní, podezřelé, fascinující. U jiných a samozřejmě nejvíc u sebe. Bylo to tak neodbytné, že se to stalo mým hlavním tématem. Snažila jsem se psát texty, ve kterých jsem lyrický subjekt zkoumala z různých stran, různě jsem ho rozbíjela, ohýbala, nasvěcovala z podivných úhlů. Konceptuální umění nebo performance pro mě představují takovou Petriho misku, sklíčko, na kterém tohle všechno mohu zkoumat. A barokní patos, tak jak ho nacházíme v Bridelově poémě „Co Bůh? Člověk?“, je pro mě opačný pól té samé škály, názorný příklad vyhrocené subjektivity. A navíc je to samozřejmě mistrovská báseň. Tím, že jsou vzájemnými protiklady, mají k sobě tyto dva póly nesmírně blízko. Nevidím důvod, proč nemít stejně silný vztah k oběma z nich.

Na jaké podněty vlastně konceptualista reaguje či odpovídá? Může v tom hrát roli pocit úplně obyčejného znudění?

Znudění? Rozhodně ne. Příklon ke konceptu není nic, co by se dělo z lhostejnosti, co je nezávaznou hrou, naopak, pramení ze zvýšeného zaujetí.

Upřesním to. Tím „znuděním“ nemyslím lhostejnost, ale spíš pocit „všechno tady už bylo“. A tak hledám něco nového, nějaké oživení, nějaký „intelektuální adrenalin“.

Může být, na druhou stranu, něco nového, oživení, „intelektuální adrenalin“ si pro sebe v rámci svých zájmů hledají i básníci a básnířky tradičnějšího zaměření. A možná, že konceptuální texty zas nudí je. Opravdu bych se chtěla ohradit proti tomu, že v jádru konceptuálního přístupu musí stát nějaká přezíravost. Částečně je to prostě věc osobního založení, estetiky. Koneckonců také nemusí jít o texty kdovíjak náročné na pochopení – zrovna nedávno Petr Borkovec podotýkal, že moje texty jsou až nečekaně jasné a sdělné, což pro mě byla příležitost si uvědomit, že mi to tak vyhovuje, že se o to vlastně snažím.

Kde je hranice mezi experimentálním textem a konceptem?

Na tom je těžké se dohodnout, záleží asi na tom, jak koncept definuješ. V kontextu, ve kterém se s pojmem setkáváme v Česku, jde o přejímku z angloamerického prostředí, kde termín „konceptuální poezie“ v tomto smyslu poprvé použili v roce 2003 Craig Dworkin a Kenneth Goldsmith. Šlo vlastně o sebedeskriptivní nálepku pro určitou rodící se poetiku. Odvolávala se na uvažování za konceptuálním uměním přelomu šedesátých a sedmdesátých let, hlavně na díla, která pracovala s jazykem a postupy příslušejícími „věku mechanické reprodukce“ podrývala romantickou (a romantizovanou) auru autorství. Pod heslem „internet je pro básnictví tím, co pro malířství fotografie“ pracovali především s apropriativními postupy, zároveň však pro sebe zrekonstruovali jistý kánon, tvůrčí genealogii, kterou si zpětně přivlastnili některá díla z minulosti. Takže šlo i o jistou strategickou, až mocenskou intervenci, o pokus získat si symbolický kapitál. Postupy autorů a autorek, kteří se k této poetice hlásí, často nespadají do čistého konceptualismu, ale daly by se, v evropské tradici, prostě označit za experiment. Na jedné straně odpovídá poměrně úzkému okruhu apropriativních textů s úmyslem podrýt romantickou auru autorství, na straně druhé jde o širší proud současné tvorby, který ne vždy naplňuje užší definici, ale přesto se nějak vymezuje vůči centrální lyrice. V tomto smyslu se opět přelévá do evropské literatury a oživuje ji. Proto se také někdy mluví o „post-konceptuálním“ psaní, tedy psaní s vědomím konceptualismu, které se však neomezuje jen na něj.

Vysvětleme pro jistotu pojem „apropriativní“. Vystačíme se slůvkem „osvojující“?

Dobrá. Jde o pojem, který pochází z výtvarného prostředí a který se začal používat v osmdesátých letech 20. století. Česky by se nejspíš dal přeložit jako „přisvojující si“ – určitě je tam prvek nějaké svévole, krádeže. V literatuře bych ho opsala jako přivlastnění si textu, který napsal někdo jiný (byť i třeba jednoduchým Ctrl+C a Ctrl+V), s tím, že ho autor zasadí do nového kontextu, nějak ho nově „nasvítí“. Často to dělá se záměrem nějak nepřímo okomentovat daný kontext, například za účelem institucionální nebo společenské kritiky, kritiky autorství a podobně. Apropriace je svébytný terminus technicus, takže slůvko „osvojující“ by tu nestačilo…

Jak si ty sama interpretuješ heslo „internet je pro básnictví tím, co pro malířství fotografie“? Vycházíš z něj také, nebo je to něco už překonaného? A čím je básnictví pro tebe?

Ve zkratce – umožňuje rychlou a lacinou reprodukci textu odjinud, se kterým lze dále pracovat. Tím pádem text pozbývá aury umné, filigránské práce. Zároveň se ale otvírá prostor pro jiné techniky – nahrazování vybraných slov, propisování se textem, kombinování textu se slovní zásobou odjinud – tedy pro částečně „vědeckou“, algoritmickou práci s básnickým textem, z níž vyplývá trochu jiná estetika. Nemyslím si, že je to něco překonaného. Ty postupy jsou tu samozřejmě, i ve své nejnovější iteraci, už dost dlouho na to, aby se jejich novota obrousila, ale v rejstříku výrazových prostředků určitě zůstanou, jak koneckonců naznačuje termín „post-konceptuální.“ Pro mě takový postup před-   stavuje šanci nabízet revize nebo reinterpretace děl… Zjistila jsem teď, že v Německu je to v současnosti poměrně oblíbená praxe. Mě to láká také, žádné hotové texty v tomto smyslu ale nemám, ani je nemohu slíbit. Je to spíš zbožné přání, mlhavý plán, nápad. Představuji si, že podobné techniky můžou přispět k básnictví, jak ho chápu já (protože se ptáš) – jako nějaké tvůrčí vykloubení významu.

Když jsme se na tenhle rozhovor spolu domlouvaly, uvítala jsi ho jako příležitost ujasnit si svůj vztah k literatuře, který se v poslední době velmi proměnil. Mělas tím na mysli literaturu obecně, nebo jen vlastní tvorbu? A v čem ta „proměna“ spočívá?

No, slovo „uvítala“ není úplně na místě, naopak jsem tím upouštěla ventil svým obavám. Je mi trapné se prezentovat jako básnířka při tom, jak málo píšu. Opravdu hodně zvažuju, jestli je to vůbec etické, zároveň cítím povinnost v literárním provozu zůstávat i kvůli Psímu vínu, s čímž jde ruku v ruce určitá nemožnost té škatulce docela uniknout. Poslední dobou jsem se literatuře dost vnitřně vzdálila, jak obecně, tak vlastní tvorbě. Ale možná, že mi to zas dovoluje najít si k ní zdravější vztah. Když máš z literární scény kam odejít, hned se do ní raději vracíš.

V roce 2009 jsi spoluzakládala Prague Microfestival (PMF) a nějaký čas byla jeho ředitelkou. Z jaké své vnitřní potřeby ses v něm angažovala a jakou mezeru v českém uměleckém kontextu se pokusil zaplnit při svém založení, a v co se vyvinul dnes?

Prague Microfestival jsem nespoluzakládala, jen jsem se k jeho organizaci v roce 2011 přichomýtla, respektive byla jsem oslovena, zda bych nechtěla vypomoci s překlady a prezentací textů. Jako čtyřiadvacetiletá studentka jsem na rozdíl od Davida Vichnara, který tou dobou dokončoval doktorát, a Louise Armanda, který na plný úvazek vyučoval, psal a vydával, přeci jen měla nějaký čas navíc. Takže jsem nabídla, že seženu někoho, kdo na poslední chvíli zbastlí webové stránky. O rok později David odjel na stáž do zahraničí a festival mi přistál na hlavě. S pomocí Ondřeje Buddeuse jsme to nakonec přežili oba, já i festival, čímž se asi ukázalo, že mi to jde, nebo že mi to jde dost na to, aby mi to zůstalo. Festival v té době fungoval jako platforma, jež umožňovala sdružit (převážně anglicky mluvící) zahraniční autory, kteří v rámci různých konferencí a stipendií tak nebo tak přijížděli do Prahy, a anglojazyčným autorům z Prahy, Berlína a podobně dávala příležitost představit se po jejich boku a kompenzovala jim tak ztíženou možnost proniknout do české i anglojazyčné literární scény. Zároveň, s ohledem na Louisův a Davidův vkus, byl festival příkladem poetiky, kterou jsem z českého prostředí příliš neznala a která se mi zdála fascinující – často šlo o odvážné lingvistické postupy kombinované s vyhraněným politickým postojem. Pro mě byla rozhodující motivací šance přivézt si do Prahy přes festival autory a autorky, kteří mě zajímali. Po mém odchodu před dvěma lety se festival vrátil zpátky do rukou jeho zakladatelů, řekla bych, že se trochu hledal a přechodně vrátil ke skromnější dramaturgii, letos se zdá, že ho David a jeho kolegyně a kolegové už opět pevně drží v rukách. Také se do něj hodně vepisuje slovinský organizátorský rukopis Aljaže Koprivnikara. Kam se festival bude vyvíjet dál, budu sama se zájmem sledovat, koneckonců už je za dveřmi, jestli mi dovolíš malou reklamu, zaznamenala jsem, že se bude konat v Hybernské mezi 18. a 21. květnem. Tipla bych si, že určitě zůstane líhní mladých překladatelských a organizátorských talentů.

Nevzniklo po tvém odchodu v PMF určité vakuum? A jak moc tě coby šéfredaktorku naplňuje působení v Psím víně?

Nemyslím si, že bych pro festival byla nepostradatelná. Možná ho můj odchod trochu rozkolísal, je přirozené, že se člověk v nové situaci musí trochu zorientovat a David s Louisem po mě festival znovu přebírali v nové podobě. Šéfredaktorování Psího vína má oproti vedení festivalu tu výhodu, že od člověka nepožaduje, aby se jednou do roka zcela fyzicky odrovnal… Psí víno je samozřejmě srdeční záležitost, přineslo mi mnoho dobrého a když vyvstala otázka, co s ním po odchodu Ondřeje     Hanuse z pozice šéfa bude, cítila jsem povinnost to odvést zpět. Pak to byla samozřejmě příležitost k osobnímu růstu, je jasné, že to člověka dostane do situace, kdy nemá jinou možnost, než se naučit nové věci. Na šéfredaktorování mi vadí, že je to neplacená práce, která má ale absolutní přednost před vším ostatním, ráda bych tu funkci předala dál v udržitelnější podobě. A pak nemožnost nějak hmatatelněji ovlivnit, co se děje kolem v politice, společnosti, přírodě. To je pro mě dost frustrující, takže se snažím najít způsob, jak se zapojit.

Na Sjezdu spisovatelů v červnu 2015, pořádaném Asociací spisovatelů, zazněl z úst šéfredaktora brněnského Hosta Miroslava Balaštíka památný výrok, že chceme-li být světoví, máme se vykašlat na češtinu a psát anglicky. Podepsala by ses pod to?

Je spíš dobře fungovat bilingvně – dost na to, aby člověk obstál v mezinárodním provozu. Psát umělecké texty v angličtině nutné není. Co je ale velmi dobré – umět v angličtině číst. Nebo v jiném cizím jazyce. Angličtina je v současnosti, jak víme, hegemonní jazyk a jazyk globalizace, je tedy jazykem našeho nejpalčivějšího problému, a jako taková má unikátní roli. Stejně tak mě ale baví sledovat „jazykový disent“ lidí, kteří se primárně domlouvají německy, polsky, švédsky… ani ten bych nezavrhovala, i když ke své škodě o něm nic moc nevím.

Jak vypadá anglo-americká literatura zevnitř? Jak ji ovlivňují či přetvářejí autoři sice anglicky píšící, ale pocházející z odlišného jazykového a kulturního prostředí?

Mám pocit, že řeší obvyklý problém minorit: pokud dojdou vyslyšení, často je to v roli nositelů zkušenosti útlaku, myslím, že často vnímají, že jejich prostor na hracím poli je předem omezený a s těmito    hranicemi se různě utkávají. Třeba v sou- vislosti s přisvojením textu oficiální zprávy z pitvy zastřeleného černošského studenta Browna, kterou předvedl před dvěma lety Kenneth Goldsmith, se hodně diskutovalo o tom, nakolik si bolestnou zkušenost minorit zástupci většiny přisvojují coby symbol autenticity. Když například Kanaďanka s karibskými kořeny M. NourbeSe Phillipová napíše konceptuální sbírku, stejně je čtená expresivně, recenzenti ji nehodnotí jako triumf racionality (podobně viz rozpor v psaní o debutech českých básníků a básnířek). Jako by Američané cizince měli v literatuře od toho, aby se v zajetí vlastní otupělosti rozkochávali nad jejich utrpením. Na druhou stranu tento stereotyp působí situace, kdy běloch pronikne do ročenky Nejlepší americké poezie pod asijským pseudonymem – takový americký Jan Cempírek. Nemyslím si, že se dá říct, že vnášejí nějaký jednotný literární postup nebo téma. Vytahují spíš na světlo různé historické a společenské partikularity.

Co máš přesně na mysli tím rozporem v psaní o českých básnických debutech?

Když se podíváš na reakce na debuty básnířek, třeba Olgy Stehlíkové, Zuzany Lazarové, Marie Iljašenko, vidíš, že se na ně recenzenti a recenzentky mají sklon dívat jako na osobní zpovědi, zatímco debutantům se častěji přiznává ambice okomentovat společenské dění, říct něco závažného o životě, světě. Je to proto, že na tvorbu menšinových autorů i špičkově trénovaní profesionální čtenáři mají tendenci paušálně pohlížet jako na tvorbu reflektující menšinovou zkušenost.

Jak je to s literaturou psanou sice česky, ale cizinci, kteří tu žijí? Můžeš na nějakých konkrétních příkladech ukázat, v čem je jejich přínos či obohacení?

Těžká otázka. Myslím, že ne, jinakost, kterou reprezentují cizinci píšící česky nebo v Čechách, je asimilovanější. Čeština je poměrně výrazná bariéra, autoři, kteří umí psát česky, jsou mnohem více začlenění, naopak ti, kteří česky neumí, zůstávají stranou. Rozsah cizinci psané literatury se také neshoduje s obrysy historické viny, kterou obecně nedovedeme tolik tematizovat (kolik romských, sudetoněmeckých autorů dokážeme vyjmenovat).

Dobře, tak zmiň nějaké „asimilované“. Nechce se mi věřit, že by se stali Čechy se vším všudy a pohřbili v sobě schopnost „pohledu odjinud či z odstupu“.

Alexej Sevruk, Marie Iljašenko, Max Ščur… Možná máš pravdu, intenzivněji než čeští autoři řeší například téma střední Evropy.

Ještě k té nemožnosti hmatatelněji ovlivnit, co se děje kolem v politice, společnosti, přírodě… Právě jsem dočetla knihu Hany Librové: Věrní a rozumní s podtitulem Kapitoly o ekologické zpozdilosti (Munipress, 2016) a narazila jsem v ní na pojem „environmentální žal“. Autorka píše, že jím trpíme v důsledku ztráty krajiny. Pozorovalas na sobě někdy něco podobného? A pokud ano, otiskl se ten pocit nějak do tvé umělecké tvorby? Anebo – je to naopak něco, s čím si vůbec nevíš rady?

Přemýšlím, jak tě napadlo položit mi zrovna takovou otázku… Environmentální žal pociťuji, ne ale kvůli ztrátě krajiny, ale proto, že mě trápí a vzteká, že je současný globální systém nastavený tak, že řadoví občané mohou pro ochranu přírody udělat jen velmi málo. Věřím, že všichni – tím myslím celé lidstvo – bychom chtěli snížit emise, kdybychom skutečně dostali takovou možnost, kdyby nám nebylo vtloukáno do hlavy, že to není možné nebo že nejde o opravdový problém. Ta bezmoc je vysilující a depresivní. Krajina je tu ale stále, i když se mění – bydlím v přípražské vesnici a čas od času jezdívám autobusem přes Spořilov, což je zvláštní místo, kde se stýkají plevelný socialismus a plevelný kapitalismus s plevelnou přírodou. Máš pravdu, že o tom nepíšu, ale zajímá mě to, je to pro mě nevyčerpatelný zdroj úvah a vnímám v tom jistou krásu, nebo chceš-li, svébytnou estetiku.

Napadlo mě položit ti tuhle otázku proto, že mě zajímá, jestli ti pojem „environmentální žal“ stejně jako    mě osvětluje, co může být příčinou, možná nevědomou, toho, jak se chováme, jak jsme, či nejsme zdraví (nárůst depresí bez zjevného důvodu), nebo – v neposlední řadě – co a proč tvoříme… Volná krajina skutečně ubývá, úrodná půda mizí, my se tlačíme ve stále větších městech a přes všechen komfort a pohodlí nám pořád něco schází. Co asi?

Nevím, pro mě je opravdu těžké se k tomu vyjadřovat jednak proto, že jsem knihu nečetla, za druhé proto, že žal po přírodě necítím. Asi také nemám proč, žiji v domě obklopeném zahradou, práce na záhoncích byla za mého dětství pevnou součástí inventáře domácích povinností, pár metrů od našeho plotu – zatím pořád – začíná pole, můj strýc je myslivec… Souhlasím, že lidem chybí samota, klid, čas na sebe. A připadá mi, že práce na úplném konci distribučního spektra, služby, obchod, jsou oceňované na úkor prací u toho konce, kde se ze země něco získává a kde by se země mohla kultivovat, což škodí společnosti jako celku. Ale život v přírodě, na vesnici si nedovedu romantizovat.

Ještě jinak: nemůže tento „žal“ souviset i s naším velmi rozšířeným kosmopolitismem a ztrátou domova? Přes- něji – geograficky můžeme být někde ukotveni, ale pocitově nikoliv. S žádným místem neumíme souznít a pak je nám dočista fuk, jak vypadá, jestli vzkvétá, nebo nenávratně hyne. A ješ-tě přidám: obávám se, že takový vztah máme bohužel k celé Zemi. Jak to vidíš ty?

Myslím, že tady jsi ve svém popisu velmi nespravedlivá. Všichni jsme svým těkáním znervóznělí. Často cestujeme jen proto, že jakmile se možnost cestování v globálním konkurenčním boji objevila, stala se nám do jisté míry povinností. Společenský tlak zapovídá tohle přikázání zpochybňovat, environmentální dopady našich cest raději vytěsňujeme. A s nimi samozřejmě vytlačujeme i možnost vytvořit si k těm místům, a k Zemi, celistvý, zdravý vztah. Ale není to tím, že by nám to bylo fuk, jen máme pocit, že by to tak být mělo, a nevíme si s tím rady. Podvědomě všichni toužíme najít si vztah k místu, kde právě prodléváme, ukotvit se nějak v dialogu s ním. Ale nemáme jak. A tak si píšeme zápisky, když cestujeme, a na okrajích měst houfně stavíme kýčovité, přezdobené rodinné domky.

S čím do tohoto kontextu přichází současný feminismus?

Hádám, že s různými věcmi. Slyšela jsi o kyberfeminismu? Xenofeminismu? Současných feminismů je tolik, co současných feministek. Najdou se feministky, které se feminismus snaží dát do vztahu k umělé inteligenci, k biotechnologiím. Na jednu stranu se objevují proudy feminismu, které zdůrazňují nesamozřejmost jakékoliv, i té privilegované zkušenosti, na druhou stranu je mnoho esencialistických tendencí. Můj vlastní feminismus je asi feminismus udržitelnosti, feminismus ocenění péče a výchovy, feminismus důstojného stáří.

Ano, slyšela jsem o různých feminismech s různými předponami – kromě těch, o nichž se zmiňuješ, taky o ekofeminismu, anarchofeminismu, stand-pointfeminismu, ale také třeba o mužském feminismu… Co a kdy k feminismu přivedlo tebe, a proč?

Četba feministických teoretiček v rámci literárně-teoretických studií a pak vliv mých feministických kamarádek na škole, které pocházely ze Skotska, Ameriky, Polska… Připadala jsem si vedle nich, že vůbec nerozumím tomu, co se kolem mě děje. Když jsem se feminismem začala víc pročítat, objevila jsem v něm skvělý interpretační klíč ke spoustě věcí, které jsem sama zažívala. A také tu najednou byl teoretický rámec, kterému šlo o to změnit něco venku ve světě, nesloužil jen sám sobě nebo prestiži svého autora. Jak už jsem řekla, jsem holka z vesnice – po většinu mého dospívání nade mnou visel Damoklův meč toho, že skončím jako sekretářka nebo úřednice. Zabývat se literaturou znamenalo utéct se do něčeho, co člověka „baví“, a všechny, kdo se živí něčím, co je „nebaví“, triumfálně nechat za sebou. Člověk se musel ptát sám sebe, jestli to není amorální. Takže    teorie, která se jen tak nespokojí s tím, nechat všechno za sebou a zabouchnout se v křišťálovém paláci, mi byla nesmírně sympatická. Pak jsem samozřejmě zjistila, že tak jednoduché to není. Dneska si čas od času zastesknu, proč jsem tu ekonomku přeci jen nešla studovat, třeba by se dalo něco změnit k lepšímu tak.