Na podzim loňského roku se na české literární scéně objevila výzva autorům (viz www.prirodnilyrika.cz), aby svými příspěvky podpořili “novou éru přírodní lyriky” (cituji z textu výzvy). Můžete se vrátit do měsíců před vznikem této výzvy a přiblížit, proč vás napadlo začít budovat tematickou platformu?

RŠ: Loni někdy v létě za mnou přišel Jonáš Hájek, jestli bych s tím tématem letos na jaře nevystoupil na Asociaci spisovatelů, a já jsem mu odpověděl, že jediné, co mi zatím dává smysl, je nějaká taková výzva, kterou jsme pak už dali dohromady my dva s Pavlem, s tím, že v přípravě výzvu ještě komentovali další lidé, třeba Jan Škrob nebo Olga Słowik. Od té doby mi přijde, že se nikdo další moc neangažuje. A co tomu předcházelo…?

PZ: Já bych to možná v téhle fázi tak nezveličoval. Zatím to není nic, takže vést o tom rozhovory a nazývat to “tematická platforma”… To je tak silný, institucionální výraz, a přitom my jsme zatím chtěli jenom něco shromáždit. Ta výzva, která způsobila takový menší poprask, vznikla proto, že jsme chtěli zjistit, jestli to téma tady vůbec je přítomné.

RŠ: Jonáš (Hájek) přišel s tím, že by někdo měl vystoupit, protože to téma “žije”.  My jsme si ale nebyli jistí, že žije, tak jsme se lidí zeptali. A někteří řekli, že je to zajímá a poslali své texty. A my bychom teď chtěli vybrat příspěvky, které by šlo zveřejnit. Chtěli bychom připravit číslo Hosta, které by mělo vyjít v dubnu a kde bude esej, která bude sledovat vývoj poezie, jejímž tématem je příroda. Bude sledovat, jak se zobrazení toho tématu proměňuje. Budou tam vybrané příspěvky z těch, které nám přišly. Ta výzva ale není uzavřená, takže lidé mohou texty posílat dál – objevit by se pak měly na stránkách.

PZ: My jsme sice měli deadline, ale to bylo spíš proto, aby se nám někdo ozval v nějakém termínu. Jinak to bude probíhat stále. Mojí osobní výzvou je otevřít v rámci toho tématu diskusi s určitým filosofickým přesahem, neomezovat se jen na literaturu, ale to je zatím vzdálená vize.

RŠ: A můj cíl je zase zapojit nejen básníky. To je vlastně legrační, že básníci se vůči tomu vymezují od okamžiku, kdy to vzniklo. Já bych chtěl zapojit i lidi, kteří se pohybují v jiných oblastech a dělají jiné umění. Chtěl bych zkusit mluvit s lidmi, kteří se věnují výtvarnému umění, hudbě, divadlu, filmu — pokusit se mluvit o tom, jak přírodu zobrazovat prostřednictvím různých médií. Poezie je jen jedna možnost.

Pojem “přírodní lyrika” má svůj zvykový obsah, čtenář si zřejmě vybaví romantický tón a jakousi stylizovanou éterickou citovost. Proč jste se rozhodli jej resuscitovat s novým obsahem?

PZ: Asi přesně kvůli tomuhle.

RŠ: Já jsem se nad tou otázkou docela zamýšlel. My jsme si termín “přírodní lyrika” nechtěli ukrást pro sebe, ale on byl v minulých letech dost vysmívaný, asi právě proto, že má to romantické zabarvení a étos, a my si myslíme, že to není vypovídající. Proto jsme se chtěli zamyslet nad tím, jestli mu náhodou někdo nechce zkusit dát i jiný obsah.

PZ: Já si myslím, že přírodní lyrika jiný obsah už má. Proto jsme to právě nazvali takto a vyhnuli se nějakému označení typu “literárně-environmentální platforma”. Chtěli jsme jasnou značku. A netýká se to jenom poezie, jak říkáš. Z některých diskusí, které po výzvě vznikly, vyplynulo, že si termín “lyrika” uzurpujeme, že požadujeme lyrická díla… Lyrika je v české literatuře takový podivně podaný termín, který má být protikladem epiky, my ale hledáme obé. Kdyby se nám podařilo dát termínu “přírodní lyrika” úplně nový význam, byl by to docela zajímavý výsledek naší iniciativy. Ten zmíněný zvykový obsah je už dnes vlastně nepoužitelný…

RŠ: Bylo by možná dobré se ho zbavit.

Myslíte si, že je dobré, aby se poezie, která reflektuje současný stav světa, tematizuje klimatickou krizi, případně apeluje na změnu chování člověka vůči přírodě apod., vyčlenila od ostatních témat a měla vlastní prostor? Nemůže se stát, že se tím pádem zase ocitne v jakési dobrovolné izolaci?

RŠ: Tady bych chtěl říct, že se pořád bavíme jenom o tématu, kterým poezii plníme. A přitom je úplně jedno, o čem se poezie píše. Tohle je jednom jedno z možných témat. Nevím, jestli se nějaké téma vůbec někdy může ocitnout v izolaci…

PZ: Já té otázce rozumím z toho pohledu, že se vyberou lidi, které láká určitá vymezenost, a tím se pomyslné nůžky nerozevírají, ale naopak zavírají. Takto by to mohlo působit za předpokladu, že by tam byla jenom poezie, čemuž bych chtěl předejít. Vlastně pokud bychom měli takovou izolaci připodobnit k ochraně přírody, tak je to jako bychom tvrdili, že je špatné budovat národní parky. Kdybych chtěl jít do extrému a vidět v tom nějakou metaforu. (smích). Pokud bude ten web nějakým přírodním parkem diskuze o klimatu, tak to sice bude izolace, ale přínosná.

RŠ: Já jsem to bral spíš tak, že by se skrze ten web mohli někteří lidé “přiznat”, že je to téma zajímá. Že zkusíme vyhledat lidi, kteří by se o tom chtěli bavit. To nemá nikoho přesvědčovat, aby to psal.

PZ: Já bych se ještě vrátil k první části té otázky, kde se podsouvají určitá témata, ale to je samozřejmě jenom zlomek toho, o co může jít. Ono to tam taky bude, protože to tam patří, to asi každý cítí, ale…

RŠ: …to je moc dobře, že to říkáš! Mně třeba štve, že se o tom mluví jako o “klimatické krizi”. To je jenom kousek problému. Měnit chování člověka? K tomu bych chtěl říct jeden citát, který jsem objevil v jedné knize o Inuitech, která se jmenuje Duše, buď krásná. Tam se říká, že člověk v civilizaci pořád přemýšlí, jaký by člověk mohl být, ale teprve mimo civilizaci se člověk dozví, jaký opravdu je. Možná už není na místě soudit a dělat závěry o tom, jaký by člověk měl být. Teď jsme tady, stav světa a přírody je, jaký je, a my přemýšlíme, jak o tom mluvit. To je celé! Každý nemusí chtít apelovat nebo říkat, jaký by člověk měl být. Ten problém je tak složitý, že těžko najdeme odpověď na to, co s tím dělat.

PZ: Mě třeba zaujalo, že na tu výzvu zareagoval Roman Szpuk, což je člověk, který by asi ty tři výrazy, které jsou v první části otázky, bez okolků označil za nějakou zelenou ideologii. A přitom je to člověk, který je s přírodou spjatý. A to jsou myšlenky, které bych já osobně chtěl poslouchat a číst, a vlastně už třeba zazněly v té Palánově knížce o samotářích. Takový pohled by se měl střetávat s jakoukoliv “tematizací klimatické krize”. Bude tam nějaký apel, ale doufám, že nejen ten.

RŠ: Není to žádná sekta. Nechceme říct, že máme na něco recept, chceme se jen o tom bavit. Mluvit o tom, setkat se. Komunikovat skrze texty. A mít třeba nějaký společný jmenovatel, který může být z mého pohledu i vtipný jako právě “přírodní lyrika”. Nikoho to nezatěžuje, protože každý cítí, že je dnes vyprázdněný. Byla to dokonce i nelichotivá nálepka.

Výzva nebyla podepsána konkrétními jmény, což vzbudilo údiv i pochybnosti (přiznávám, že i moje). Proč jste se rozhodli pro anonymní formu?

PZ: Já osobně jsem za tu anonymní formu dost kopal, protože jsem nechtěl, aby se to nálepkovalo. Jsem si vědom toho, že třeba moje jméno nebo jméno Jana Škroba je spojené s nějakou ambicí něco současného reflektovat, Radkovo jméno je zase spjato s něčím mezi…

RŠ: …s nějakou rurální lyrikou. Nechtěli jsme to tím zatížit.

PZ: A pak jsme generačně spjatí, narození všichni ve třech letech. A chtěli jsme se od toho generačně separovat. Kdyby mi přišla výzva od nějakých osmnáctiletých autorů, tak se na to budu automaticky dívat nějakou optikou. Stejně se na to může dívat šedesátník, který píše celý život přírodní lyriku. Chtěli jsme, aby se na to podívali bez nalépky. Kdyby to přišlo mně, tak se nejdřív podívám dolů, kdo je autorem, a možná bych si to pak už ani nepřečetl, nebo bych si na to podvědomě udělal názor.

RŠ: Byl jsem třeba rád za to, co napsal Jakub Řehák, protože jsem si přál, aby někdo polemizoval s tím, co je v té výzvě napsané. Ale dost lidí polemizovalo jen o tom, že to není podepsané. Mysleli jsme, že když to napíšeme nějakým způsobem, že lidi si to přečtou a zaujme je ten samotný text. A ne to, kdo to píše.

PZ: Já myslím, že to dost vystihuje literární diskusi u nás.

RŠ: Chyběla diskuse nad samotným textem. A byl jsem rád, že Jakub Řehák se vůči tomu vymezil, a udělal to v podstatě elegantně, i když v tom jeho textu byla i nějaká hrubost. Mně nevadí, když se vůči tomu někdo vymezí, protože i to je reakce.

PZ: Ono je otázkou, jestli se skutečně vymezil, jestli se k tomu vůbec nějak dostal, protože ta anketní otázka v Ravtu (viz Ravt 19/2019) byla formulována trochu jinak. Nicméně cítím, že se toho dotýká, a samozřejmě mi to taky udělalo radost. A skoro bych řekl, že kdybych si teď mohl vybrat, tak bych to chtěl zkusit vyslat znovu podepsané. A chtěl bych pozorovat ten rozdíl.

RŠ: To by mě taky zajímalo.

PZ: Nejsem si jistý, jestli by to bylo lepší nebo horší. Myslím, že to hodně lidí zaujalo tím, že to podepsané nebylo. Ale podle mě to celé vlastně není důležité. Mě by zajímaly ty argumenty… Hodně lidí psalo, že jim na tom záleží. Já jsem se to snažil pochopit, proč. Proč na tom tak strašně záleží. Proč nejde o ten obsah. Doplňuji, že někteří autoři se přímo zeptali, kdo za tím stojí, všem jsem obratem odpověděl.

RŠ: Nakonec už se zase dělají díla, která se nepodepisují…

PZ: Ale na další bibli asi nečekejme. (smích)

Jak byste zhodnotili odezvu, které se vám dostalo? Určitě jste zaznamenali reakce na sociálních sítích, ale samozřejmě mi nejde jen o ně.

PZ: O těch reakcích jsme si teď povídali. Příspěvků se sešlo dost a zazněla i slova podpory, a vlastně nebyl nikdo, kdo by se vůči tomu vymezil, že to je blbost nebo nějaká ideologie. To tam nepadlo.

RŠ: Někteří lidé byli docela rádi, chtějí být u toho, když to vzniká. Sami to neudělali, ale přijde jim to jako dobrý nápad. Jsem rád, že v tom nejsme sami.

PZ: Já jsem rád, že Ravt na to navázal tou anketou. To bylo dobré. Sešlo se tam hodně takových bezpohlavních odpovědí, ale to je nutný balast, kterým se musíme prodírat. Já bych chtěl, aby se nad tím intelektuálové začali zamýšlet. Aby tu nebylo jen to, co se snaží formulovat studenti takovou vágní a agresivní — i když samozřejmě nutnou — formou. Aby to mělo trochu inteligentní rozměr, aby se mluvilo trochu obšírněji, než jestli zavřeme nějakou elektrárnu. Aby se pracovalo s argumentací obou stran a neomezovala se debata třeba na to, jestli pan Kubera je nebo není idiot. Spíš je zajímavé zjistit, jak k tomu svému přístupu dospěl.

RŠ: A já si myslím, že poezie je dobrý způsob, jak k té diskusi přispět. Poetický text má zase jiné možnosti než má manifest nebo článek v novinách, demonstrace nebo nějaká přímá akce. Má hlubší konotace, jiné prožitky, jinou rychlost, jinak to člověka zasáhne. Je to jiné médium, než jsme zvyklí. Poezie do dnešní doby velmi sedí, je dobré vrátit ji do hry a použít ji k zobrazení těch témat. Mně se třeba dostalo odezvy od lidí, kteří sami poezii nedělají, ale myslí si, že by k tomu měla co říct. A to je dobré. Básníci dnes mluví hodně často jen sami k sobě, což nemyslím nijak zle, ale tady je příležitost z toho vystoupit a znovu se napojit na jiné způsoby umělecké komunikace. Což je z mého pohledu dobré pro samotnou poezii. Dnes je před námi takové téma, které může poezii přesáhnout a tím pádem ji i využít naplno.

Kdybyste po aktuální zkušenosti chtěli oslovit další autory, které původní výzva minula, změnili byste způsob, volili byste jiná slova, jiné argumenty? Co byste řekli dnes?

PZ: Já bych říkal asi stále to samé dokola a navíc my stále oslovujeme další autory.

RŠ: Není to zas tak moc daleko, abychom nějak hodnotili, ta výzva je stále aktivní. Jsou tu autoři, kteří první “termín” nestihli nebo i texty přislíbili, ale zatím neposlali. Pak jsou tu autoři, o kterých se nemluví jako o přírodních lyricích, ale mají to téma jako přesah třeba na okraji díla, a o to jde! Teď jsem četl Lesní eseje od Josefa Kroutvora, a ty by tam mohly být okamžitě zařazeny. Je to geniální knížka!

PZ: Já bych i rád vytahoval díla z minulosti, která fungovala v nějakém kontextu a třeba by mohla dnes fungovat i mnohem lépe. Lépe znít. Máme třeba příspěvky od Josefa Straky, který psal o ekologických tématech už před patnácti lety. A já bych to chtěl znovu otevřít a znovu publikovat, protože v dnešní informační době to všechno zmizelo.

RŠ: Možná na to tehdy nebyli lidi tak připravení jako dneska.

PZ: A hlavně to četl jiný druh lidí. Téma rozhodně není izolované a třeba přitáhne do literatury víc lidí. Jiné argumenty bych nevolil, budeme oslovovat další autory.

Kdy uvidíme výsledky výzvy na webu prirodnilyrika.cz? Na co se můžeme těšit?

PZ: Chystá se tematické číslo Hosta, jak jsme řekli…A na webu přírodní lyriky bychom to rádi otevřeli do měsíce až dvou úvodní esejí. A potom by se tam objevovaly další příspěvky. V tuhle chvíli je na webu stále ke shlédnutí původní výzva, jde teď spíš o technické věci.

RŠ: Já jsem ještě chtěl hrozně pochválit tematickou Revue Prostor č. 112: Znovu objevit Zemi. To jsme nijak neiniciovali, číslo připravoval Lukáš Senft, se kterým taky komunikujeme… To číslo se velmi povedlo, bylo strašně pestré. Poezie měla dílčí roli, zato se tam sešlo spoustu lidí, kteří k tomu tématu mají co říct. Měl jsem z toho velkou radost, protože tak nějak si to představuju. Žádné škatulkování, široká otevřenost. Nic ve smyslu dobrovolné izolace, jak Jitka naznačuje. Naopak tady se poezie stala součástí široké debaty. Tak by to mělo být. Revue Prostor je za mě odpovědí, že izolace není nutná, pokud si ji sami neuděláme.

PZ: Mně přijde zajímavé, že když začne někdo takovou věc dělat, tak se začne tvrdit, že si to téma uzurpuje a že ho chce produkovat jen pro sebe na své platformě. My tomu chceme přispět, ale moc se mi líbí, že to téma využívají i jiné platformy, například se něco objevilo na Nedělní chvilce poezie. Přírodnílyrika.cz nechce být nejlepší a nejobsáhlejší web.

RŠ: Takové ambice vůbec nemá.

PZ: To je hrozná hloupost. Kdyby vznikly další čtyři weby na to téma, tak budu jedině rád.

RŠ: Nemusí to ani být weby. Spíš jde o to, jestli se tomu někdo začne systematicky věnovat a nebude to líbivé sezónní téma a la “dnes se tohle dělá, tak to pojďme dělat všichni”, což je blbost. Z našeho pohledu si to pozornost zaslouží a tak se snažíme tomu ten prostor dát.

Chystáte i “výstup do volného mediálního prostoru”? Chcete oslovit i čtenáře, posluchače nebo diváky, kteří se běžně o poezii nezajímají?

RŠ: To se snažíme asi pořád.

PZ: To asi ano. To chce každý literát. (smích) To byl určitě jeden z důvodů. Určitě bych netajil, že nám jde o propagaci poezie. Ta služba ale může být oboustranná. Já bych tím osobně chtěl poezii zviditelnit, protože si myslím, že formát poezie je pro tuhle dobu ideální a zaslouží si víc mediálního prostoru.

RŠ: Je to další oživení, když se zapojí i literatura. Debatovat nemusí jenom politici, meteorologové, klimatologové, tzn. vědci. Je to celospolečenská věc, ke které může přispívat leckdo. Kdo se věnuje poezii, měl by přispět poezií.

PZ: Navíc není kam vstupovat. Ty otázky už v prostoru jsou. My naopak chceme zachytit to, co už existuje a je podnětné, a shromáždit to na náš web. Něco, co by mohlo rozvíjet nový druh myšlení.

RŠ: Výzva vznikla, byla obeslána, web vzniká. Když to dobře půjde, tak to může být tak všeobsáhlé, že se to rozplyne ve všeobecné diskusi, což by možná bylo to nejhezčí…

PZ: Já jsem trochu jiného názoru, já myslím, že by to mělo trochu zaostřovat vědomí o tom tématu. Jako protiklad k jednoduchému pojetí věcí. Poezie má být složitá, komplexní, má to pojmout z více úhlů pohledu. Nemá se to vyřešit jedním titulkem. A mrzí mě, že ten mediální prostor, o kterém se tu bavíme, právě k tomu směřuje. Já bych proti tomu zjednodušování bojoval tím, že my na sebe budeme přísnější a budeme trochu víc přemýšlet.

Poslední otázka: bude mít web stálou redakci? Předpokládám, že v této chvíli jste to vy dva, jsou ve hře i další jména, prozradíte?

PZ: Redakčně se o to asi zatím budeme starat v rámci našeho úzkého okruhu (výkonného výboru), ale budeme rádi za kohokoliv, koho ta tematika zajímá a bude se chtít přidat. Možná trochu jako kurátorský přístup, který teď vládne v PV, to je mi sympatické.

RŠ: Souhlasím, když se bude někdo chtít přidat a bude nám chtít pomoct, budeme rádi.

Díky za rozhovor, který jste si krásně sami odmoderovali.